Differenziale

[simonegr]

Buongiorno a tutti,

un cliente mi chiede di mettere sul mio quadro che alimenta una macchina per saldare un differenziale da 30 ma, perchè dice che la norma dice che bisogna sempre proteggere con i differenziali da 30 ma.

A me non sembra di ricordare che la questione sia proprio così.

qualcuno può rammentarmi come si dimensiona la corrente differenziale in un quadro elettrico?

Grazie a tutti

Simone

[ClA]

un cliente mi chiede di mettere sul mio quadro che alimenta una macchina per saldare un differenziale da 30 ma, perchè dice che la norma dice che bisogna sempre proteggere con i differenziali da 30 ma.

E' la legge di chi non sa !

[Dario Valeri]

ciao

si ci sono tanti "elettricisti" che la pensano cosi!

le macchine che avvio io necessitano di differenziali da 0,5 amp.

praticamente tutti gli elettricisti dicono ai miei colleghi (solitamete meccanici)

che i valori superiori a 0.03 sono "fuorilegge"!!!!

io adoro l'incontro con tali persone... basta chiedere loro " dove sta scritto? a che pagina di che norma ? di che legge? se non e' in grado di rispondermi non continui a dire sciocchezze e faccia quello che le chiedo !!!"

qualcuno si arrabbia e se ne va (e poi paga per i ritardi di avviamento) altri si giustificano nei modi piu' strani

ed una minoranza dice ...va bhe' forse mi sono sbagliato.....

ma ....ragazzi!!! il differenziale deve essere un compromesso tra sicurezza e continuita' di esercizio!!!!

prova a mettere un differenziale da 0.03 su un motore da 300kw azionato da inverter(con tutti i filtri del caso!!!)

ma comunque una scusa valel l'altra.. allora ...decreto del presidente dalla repubblica 6 dicembre 91 n 447 punto 6 dell'articolo 5.

si legge tra l'altro "gli impianti elettrici devono essere dotati di interruttori differenziali con il livelo di

sensibilita' piu' idoneo ai fini della sicurezza nell'ambiente da proteggere e tale da consentire un regolare funzionamento degli stessi"

questa e' legge non normativa quindi credo che cio' chiuda la questione.

ciao

dario

Modificato: 26 giugno 2006 da Dario Valeri

[francescotiziano]

dario prova a pensare se il collegamenti di terra sulle masse metalliche

siano fasulli cosa accadrebbe se il conduttore di fase venisse a comtatto

con le stesse avendo un differenziale di poca sensibilita'

[Ivan Botta]

Da quel che ne so io, ho un pò di ruggine sull'argomento si usa un differenziale con sensibilità 0,03a per impianti civili e 0,3a per quelli industriali.

Ci sono poi differenziali con la possibilità sia di aumentare la corrente di dispersione che il tempo di intervento, dipende da cosa devono alimentare.

dario prova a pensare se il collegamenti di terra sulle masse metalliche

siano fasulli cosa accadrebbe se il conduttore di fase venisse a comtatto

con le stesse avendo un differenziale di poca sensibilita'

e se i collegamenti a terra fossero a posto e il differenziale difettoso?

In questo caso si tratta di guasto e non è prevedibile, si può cercare di ridurre i rischi facendo controlli periodici di funzionamento.

[Ivan Botta]

Scusate i caratteri cubitali di prima, non avevo idea delle dimensioni.

[ing.bennyp]

dario prova a pensare se il collegamenti di terra sulle masse metalliche

siano fasulli cosa accadrebbe se il conduttore di fase venisse a comtatto

con le stesse avendo un differenziale di poca sensibilita'

Rispondo io, scusa Dario

Se il collegamento a terra delle masse metalliche è fasullo il differenziale non interviene, finchè una persona non tocca quella massa che è andata in tensione per un cedimento dell'isolamento. Seguendo il tuo ragionamento per garantire la sicurezza della persona che tocca metti un differenziale ad alta sensibilità, presumo un 30 mA. A questo punto, poichè per la legge di Murphy la sfiga non ha limiti, ipotizziamo che a toccare sia una persona con problemi cardiaci con pacemaker, in tal caso il differenziale da 30 mA sarebbe eccessivo per la sua sicurezza, allora che facciamo, lo mettiamo da 10 mA.

Oppure, sempre per la legge di Murphy, la persona che tocca puoi essere tra quelle sfigate, che toccano un circuito protetto dalle dispersioni a massa da un differenziale guasto, allora che fai in tale caso?

Ti sei posto il problema del perchè in commercio esistano differenziali da 0,01-0,03-0,1-0,3-0,5-1-3 etc?

Non si risolve il problema diminuendo la soglia differenziale, ma effettuando i controlli finali sull'impianto, verificando, oltre al valore della resistenza di terra, anche la continuità dei conduttori di terra ed equipotenziali. Tali verifiche poi è d'obbligo siano ripetute periodicamente al fine di evitare i problemi da te paventati, rientrando nella normale manutenzione periodica dell'impianto.

Ciao, Benny

Modificato: 25 agosto 2006 da ing.bennyp

[Dario Valeri]

ciao

si usa un differenziale con sensibilità 0,03a per impianti civili e 0,3a per quelli industriali

se era un affermazione .... non e' vero... (decreto legge)

inoltre se ci si informa si scoprira' che e' considerato differenziale ad alta sensibilita'

anche il 500 milliampere (decreto legge)

inoltre non e' il salvavita "che ti salva la vita" ma un buon impianto di terra e una corretta esecuzione.

vorrei sapere , Bottai, cosa intendi per impianti industriali, l'impianto elettrico di un capannone

oppure tutto cio' che c'e' di elettrico in una macchina? (compresa la sorgente di alimentazione).

poi vorrei sapere (ricollegandomi a quanto dice bennyp) come faresti ad alimentare delle macchine

nelle quali ci sono dei filtri sugli inverter, magari inverter dao 50 - 100 kw ??

saprai benissimo che ' e' fisilogico dei filtri scaricare a terra nei primi momenti dopo l'accensione.

(fintantoche' i condensatori si caricano) con differenziali da 300-500 milli? magari selettivi ? sono fuorilegge?

la domanda e', quindi perche' c'e' qualcuno che pensa che usare un 300 milliampere (o 500) per alimentare una macchina sia un fuorilegge ?

finora nessuno ( ripeto nessuno) ha dato una spiegazione diversa da una fantanorma, oppure diversa da un opinione personale ecc.

attendo lumi Francescotiziano

ciao

dario (il fuorilegge)

[ing.bennyp]

Ciao Dario,

quoto tutto, se non altro per il nuovo appellativo, ero rimasto a Dario il talebano

Ciao, Benny

[francescotiziano]

ciao dario le norme prevedono che le tensioni di contatto non superino

la sogli dei 50v ora mettila come vuoi ma io o industriali o civili cerco sempre di assicurare la protezione dovuta per assicurare la sicurezza dell'impianto stesso

[ing.bennyp]

ciao dario le norme prevedono che le tensioni di contatto non superino

la sogli dei 50v ora mettila come vuoi ma io o industriali o civili cerco sempre di assicurare la protezione dovuta per assicurare la sicurezza dell'impianto stesso

Ciao Francesco,

quanto affermato nell'incipit del tuo intervento è corretto, la norma ti impone che le tensioni di contatto non superino i 50 V (25 per ambienti a maggior rischio), purtroppo è sbagliata la conclusione che lasci solo intuire.

Mi spiego meglio: non puoi pensare, ipotizzando che l'impianto di terra sia scadente, di proteggerti con un differenziale ad alta sensibilità. E' vero, però, che facendo come dici diminusci la probabilità che un malcapitato possa lasciarci le penne a causa di una terra incongrua, ma solo perchè diminuisci il tempo di funzionamento di una delle macchine citate da Dario, che con un differenziale da 30 mA, o anche da 300 mA difficilmente funzionerà.

Pertanto devi cercare di evitare l'incidente elettrico andando a monte del problema, realizzando una buona terra (ccordinata con il dispositivo di protezione diffrerenziale), controllando che tutti i collegamenti di protezione ed equipotenziale siano ben realizzatii, testando il valore della resistenza di terra e il funzionamento dei dispositivi diffrerenziali.

Voglio riportarti un esempio.

Qualche mese fa effettuarono i lavori di ristrutturazione di un supermercato alimentare del quale io circa dieci anni fa avevo seguito la progettazione elettrica, la ditta che effettuò i lavori cambiò i diffrerenziali a protezione dell'isola surgelati, utilizzando degli 0,03 istantanei. Il quadro fu messo in servizio il sabato mattina e tutto sembrava procedere bene, il lunedì mattina all'apertura del supermercato la sorpresa, era intervenuto il differenziale nel fine settimana (15.000 euro di surgelati da buttare). Quando fui chiamato feci presente che nel mio progetto i differenziali erano da 0,5 A, solo la sezione luce della vasca era da 0,03 A, il responsabile della ditta diede più o meno le tue giustificazione.....mi fermo qui.

Ciao, Benny

Ciao, Benny

Modificato: 26 agosto 2006 da ing.bennyp

[francescotiziano]

ciao benny non escudo che una buona protezione verso i contatti accidentali bastino dei rele' differenziali ad alta sensibilita e'nesessario anche un buon impianto di terra in questo sono in totale accordo con te' ma non significa a mio parere che avendo un buon impianto di terra la soglia di intervento dei rele differenziali debba essere di sensibilita'piu' scarsa in quanto come dicevo prima la terra per mun motivo qualunque

puo diventare fasulla o addirittura nulla grazie a dei manutentori distratti o peggio .....

[ing.bennyp]

......ma non significa a mio parere che avendo un buon impianto di terra la soglia di intervento dei rele differenziali debba essere di sensibilita'piu' scarsa in quanto come dicevo prima la terra per mun motivo qualunque puo diventare fasulla o addirittura nulla grazie a dei manutentori distratti o peggio .....

Francesco ho già replicato con due domande alle quali non hai dato risposta:

1) nel caso di terra fasulla o addirittura nulla affidi la protezione al differenziale ad alta sensibilità, in tal caso se si guasta, come altamente probabile cosa fai, ne metti magari un altro in serie al primo e se si guasta anche questo?

2) ti sei chiesto a cosa servirebbe tutta la gamma di diffrenziali a soglia e tempo diversi esistenti in commercio. In base al tuo ragionamento non si potrebbero mai usare.

Nella progettazione e nella realizzazione di un impianto elettrico ci si deve attenere ai principi dell'elettrotecnica in primo luogo, in seconda istanza alle norme, condendo il tutto con un po' di buonsenso.

Ovviamente nella realizzazione di un impianto e nella sua successiva gestione ognuno deve giocare il suo ruolo: il progettista realizzando un buon progetto, l'installatore rispettando il progetto se condiviso o facendo notare le mancanze o gli errori, il manutentore assicurando una regolare manutenzione. E' chiaro che la sicurezza di un siffatto sistema può essere inficiata da uno degli elementi costituenti la catena.

Se si è fatalisti non si va lontano, la conclusione ideale sarebbe: è un'apparecchiatura elettrica, in quanto tale pericolosa, meglio per evitare incidenti non farla funzionare proprio.

Ciao, Benny

[Dario Valeri]

ciao

ormai anche in lavatrici casalinghe ci sono i filtri..... anche li' iniziano i problemi...

3) come faresti avviare impianti ricchi di inverter???

4) come la mettiamo con il decreto legge :

decreto del presidente dalla repubblica 6 dicembre 91 n 447 punto 6 dell'articolo 5.

"gli impianti elettrici devono essere dotati di interruttori differenziali con il livelo di

sensibilita' piu' idoneo ai fini della sicurezza nell'ambiente da proteggere e tale da consentire un regolare funzionamento degli stessi"

in particolare :

e tale da consentire un regolare funzionamento degli stessi

quest'ultima sembra non sia conosciuta da nessuno..... poi la notte saltano i frigoriferi nei supermercati.....

ok ora le risposte......

Modificato: 26 agosto 2006 da Dario Valeri

[francescotiziano]

quando ni riguarda i differenziali dedicati a cose come frigo con incidenza di danno materiale si possono dotare di contatti ausiliari e munire di richiami telefonici cosi facendo il danno e' limitato

[Del_user_23717]

x francescotiziano, non so se conosci i famosissimi SACE S1 (solo per fare un esempio) o gli innovativi interruttori Tmax, secondo te perchè vi è un trimmer per la regolazione della Idn compreso tra 0,03 e 1 ampere?

pazzie del costruttore?

come ben sai parliamo di un colosso....

[ing.bennyp]

quando ni riguarda i differenziali dedicati a cose come frigo con incidenza di danno materiale si possono dotare di contatti ausiliari e munire di richiami telefonici

Perchè rompere i mXXXni al direttore del supoermercato con le chiamate notturne, originate da inevitabili scatti intempestivi del diffrenziale, originate dall'eronea installazione di una protezione diffrenziale ad elevata soglia diffrenziale, quando una buona protezione si può realizzare in modo semplice.

PS. Dario e io, e a questo punto si è associato anche Attilio, siamo in attesa delle risposte alle domande 1)2)3)4)5).

Ciao, Benny

Modificato: 26 agosto 2006 da ing.bennyp

[francescotiziano]

facevo una riparazione inuna scatola di derivazione di un appartamento e distratto venni a contatto con il conduttore di fase sapete caso strano la terra era inesistente ebbene quel famoso differenziale ad alta sensibilita che prevede la 46-90 su immobili di costruzione antecedenti alla data del decreto mi salvo la vita

cioa

[Del_user_23717]

Scusa francescotiziano, ma cosa c'entra questa affermazione con il resto della discussione?

Sembra che per amore di quel differenziale che ti salvò la vita, lo vuoi ripagare mettendolo ovunque...

quel famoso differenziale ad alta sensibilita

L'alta sensibilità parte dai 500 mA..

Modificato: 26 agosto 2006 da attilio_78

[ing.bennyp]

facevo una riparazione inuna scatola di derivazione di un appartamento e distratto venni a contatto con il conduttore di fase sapete caso strano la terra era inesistente ebbene quel famoso differenziale ad alta sensibilita che prevede la 46-90 su immobili di costruzione antecedenti alla data del decreto mi salvo la vita

Sono contento per te, cosa dirti.....dalle mie parti è tradizione l'ex-voto, porta un interruttore differenziale ad alta sensibilità in chiesa, ma non ti ostinare a utilizzarlo dove non serve.

Poi volendo essere precisi, ti stai riferendo ad un contatto diretto, hai toccato un conduttore attivo, in tale caso anche una buona terra non ti sarebbe stata di aiuto, che centra?

Aspettiamo ancora quelle risposte.....scusa l'insistenza, ma in questa comunità siamo fatti così!

Ciao, Benny

PS Attilio, mi hai bruciato sul tempo, ma il senso era quello

Modificato: 26 agosto 2006 da ing.bennyp

[Del_user_23717]

la terra era inesistente

No, la terra c'era solo che eri tu il conduttore...

se tocchi direttamente un conduttore (non una massa connessa a terra con ralativo impianto) ti affidi unicamente all' intervento del differenziale, a tutti penso sia capitato di prendersi un discreto numero di scosse, ma il tuo caso non credo che sia in tema col resto della discussione che si sta affrontando, inoltre parli di un abitazione civile (appartamento) e fin quì nessuno mi pare che contesti l'adozione di differenziali da 30 mA per quelle installazioni..

ora invece mi hai preceduto tu ing.bennyp

Modificato: 26 agosto 2006 da attilio_78

[ing.bennyp]

e fin quì nessuno mi pare che contesti l'adozione di differenziali da 30 mA per quelle installazioni..

Infatti, in ambito civile, nessuno contesta l'adozione del 30 mA per svlogere la protezione addizionale contro i contatti diretti

Ciao, Benny

Modificato: 26 agosto 2006 da ing.bennyp

[bellcar]

ho appena finito di avviare una trafila con due motori in cc da 350 kW e forno di ricottura da 5500 A e non ho montato il differenziale da 300 mA perche' mi scattava ancora in tasca mentre mi avvicinavo alla macchina , ho ripiegato sulla protezione G di un Merxxx-Gerxxx da 2500 A coordinando il tutto con l' impedenza dell' anello di guasto e taratura a 600 A, non sara' per questo che adesso mi fermano sempre i Carabinieri e mi chiedono i documenti per accertamenti?.

Come gia' detto in altri post, la protezione differenziale e' uno dei metodi ammessi dalle norme per la protezione contro i contati indiretti ma non l' unico e contro i diretti anche quelli ad alta sensibilita' sono poco piu' che una speranza; per gli impianti civili ben venga, negli industriali e' spesso improponibile .

saluti bellcar

[ing.bennyp]

e non ho montato il differenziale da 300 mA perche' mi scattava ancora in tasca mentre mi avvicinavo alla macchina

Ciao Carlo,

cosa ci facevi col diffrenziale in tasca? Lo portavi anche tu in chiesa come ex-voto

Ciao, Benny

[the_golfer]

Ciao a tutti,

mi associo a Bellcar, infatti l'introduzione del differenziale (dispositivo abbastanza recente) è stata una "pezza" per sopperire alle mancanze di realizzazione (volute o meno) dell'impianto elettrico. Si può assicurare la protezione dai contatti indiretti anche senza differenziale!

p.s. la soglia differenziale considerata "alta sensibilità" è 1A