PLC guasti in estate - Di chi è la colpa?

[suibaf]

Caro Dago, è chiaro che ognuno di noi partecipa al forum come più gli pare. Io non partecipo mai ad una discussione per il puro gusto di far polemica anche se non sono daccordo magari su qualcosa. Rispondo, senza mettere in cattiva luce le buone o le cattive abitudine dei miei amici e colleghi virtuali. Ma lasciamo perdere, sono superiore a queste cose.

Per esperienza posso confermare quello che dici in merito ad un quadro polverizzato centrato da un fulmine, solo che quest'ultimo genera delle sovratenzioni nelle reti elettriche vicine (50-60 m) che creano solo danni essenzialmente a circuiti elettronici. Mi è capitato di sostituire degli ups a doppia conversione, dopo un violento temporale, che avevo messo a protezione di plc.

Saluti

[dago_]

Caro Dago, è chiaro che ognuno di noi partecipa al forum come più gli pare. Io non partecipo mai ad una discussione per il puro gusto di far polemica anche se non sono daccordo magari su qualcosa. Rispondo, senza mettere in cattiva luce le buone o le cattive abitudine dei miei amici e colleghi virtuali. Ma lasciamo perdere, sono superiore a queste cose.

Caro Suibaf, incasso e porto a casa, un domani l'osservazione mi verra' buona.

[MABE]

Secondo me, in questo momento in Italia, più che una mancanza di qualità nell'energia elettrica è che manca proprio l'energia elettrica!!

Ciao

[adross]

Ho inserito un contributo nella voce 380 o 400 per cui non mi ripeto.

Ritengo che i sistemi di energia abbiano sia la presenza di numerose armoniche prodotte da molte apparecchiature elettroniche, ma abbiano anche da sempre numerosi fenomeni di sovra e sotto tensione molto brevi ma molto significativi. Sono molti anni che utilizzo sistemi di monitoraggio della rete di energia.

Attualmente impiego un sistema a microprocessore molto costoso. Una registrazione tipo di una microinterruzione

puo essere di 60 - 80 millisecondi, (3-4 periodi) per abbassamenti dal 30 al 60%. Si registrano frequentemente anche aumenti della tensione del 30% circa per 3 - 5 millisecondi. Questi fenomeni avvengono in prevalenza durante delle forti perturbazioni atmosferiche accompagnate da fulmini. Durante questi eventi si registrano inoltre frequenti deformazioni dell'onda sinusoidale. I fenomeni provenienti dalla rete esterna non sono gestibili a livello di contratto di fornitura, (nei contratti si parla solo di macrointerruzioni), ma devono essere gestiti a livello di impianto o di macchina.

[Mario Maggi]

Caro adross,

ritengo interessanti i tuoi interventi.

Non mi convince pero' l'affermazione

Questi fenomeni avvengono in prevalenza durante delle forti perturbazioni atmosferiche accompagnate da fulmini.

riferita alle microinterruzioni di durata cosi' bassa. Se durassero circa 300 ms me lo spiegherei. OK invece per le sovratensioni.

Ne sei certo che avvengano solo in condizioni metereologiche particolari?

Non e' che per caso hai qualche fabbrica vicina che usa puntatrici o saldatrici di elevata potenza, magari monofase? Prova a indagare ......

Ciao

Mario

[adross]

--- riferita alle microinterruzioni di durata cosi' bassa. Se durassero circa 300 ms me lo spiegherei. OK invece per le sovratensioni. Ne sei certo che avvengano solo in condizioni metereologiche particolari? -----

Caro Maggi, ho molti anni di esperienza in questo campo perchè ci lavoro.

Non ho personalmente problemi di alcun tipo nel senso elettrico e strumentale.

Sono responsabile di un impianto ipertecnologico dotato di sofisticati sistemi DCS, PLC, UPS e quant'altro.

E' proprio l'esperianza realizzata nel campo della qualità dell'energia che mi ha portato ad essere un fissato nella salvaguardia dei sistemi di automazione ed elaborazione dati ai quali ho avuto modo di operare e o collaborare.

Ho dato quella risposta solamente sulla base delle mie esperienze personali nel tema.

Sono molti anni che studio e registro i fenomeni perturbativi sulle reti elettriche di trasmissione dell'energia.

L'energia primaria, (vedi black out) viene distribuita a 380Kv, segue una fitta rete di distribuzione a 220Kv e infine una rete a 120Kv. Le distribuzioni inferiori a 120 Kv, (60kv, 20Kv, ecc) le consideriamo distribuzioni locali.

Ho fatto anni di registrazione sulle reti a 220Kv nel centro sud Italia e attualmente effettuo un monitoraggio continuo in tempo reale su una rete a 120Kv, uttilizzando sofisticati strumenti in grado di operare in tempo reale.

La materia è senz'altro complessa e non può essere trattata con poche righe in questo tipo di comunicazioni. Il trasporto dell'energia con elettrodotti aerei ha i suoi indubbi vantaggi, ma ha anche dei svantaggi. Un elettrodotto è formato da un sistema trifase ed è soggetto ad assorbire le scariche atmosferiche che in genere si scatenano durante i temporali. Una sovratensione di origine atmosferica su una delle fasi provoca inizialmente una scarica verso terra degli scaricatori di linea, successivamente se questo non basta, vi è un intervento della protezione distanziomentrica di linea di tipo monofase. L'apertura monofase di un sistema trifase per pochi periodi (3 eriodi equivalenti a 60 millisecondi) consente una richiusura rapida della linea senza la necessita di attivare il sincronoscopio. Quando l'apertura della linea è monofase rapida ha a seguire una richiusura rapida (vedi interruzioni tipiche di 60-80 millisecondi).

Le richiusure automatiche a 300 millisecondi le considero lente e tipicamente di tipo trifase, quindi con sincronoscopio. Questi sono casi di sottotensioni, mentre ho esperienze di sovratensioni di 2-3 millisecondi (documentate). Un' interventodegli scaricatori di linea (di tipo catodico nelle sottostazioni o di tipo in aria nei pali di supporto degli elettrodotti, sono quanto di più deleterio si possa pensare ai fini del funzionamento delle apparecchiature elettroniche connesse alla rete. Altra questione, Noi (utenti di energia), siamo utenti terminali di un sistema di distribuzione elettrico di tipo magliato e complesso che non conosciamo e non possiamo conoscere.

Esempio: Se siamo utenti di una cabina elettrica generica di Milano, è possibile che siamo interconnessi metallicamente ad un sistema elettrico che si ramifica fino a Firenze. Ebbene se a Firenze c'è un temporale con scariche atmosferiche in atto, queste arrivano tranquillamente a disturbare gli utenti di Milano anche se quì c'è il sole, ricordare la velocità di propagazione dell'energia elettrica. I fenomeni di cui sopra possono essere di diverso tipo e intensità a seconda dell'origine del punto di disturbo e della nostra posizione elettrica-geografica e degli eventuali trasformatori di sottostazione presenti durante ilpercorso dell'energia. Ho personalmente registrato circa 60 abbassamenti di tensione nel mese di agosto di qualche anno fà.

Naturalmente oltre a quanto, sopra esistono gli innumerevoli fenomeni di disturbo già da voi descritti.

Sono nuovo del forum e non mi è chiaro se interventi di questo tipo siano utili o stancanti.

Mi scuso con tutti.

[Mario Maggi]

Caro adross,

personalmente apprezzo moltissimo interventi professionali come i tuoi, che aiutano a far capire quanto sia complessa la problematica. Per esempio,

Un intervento degli scaricatori di linea .... sono quanto di più deleterio si possa pensare ai fini del funzionamento delle apparecchiature elettroniche

e' una considerazione che spasso passa nel mio dimenticatoio.

Io mi sono avvicinato solo da pochi anni alla power quality, ma non ho ancora la possibilita' di accedere a dati statistici veri e completi. Ricevo sempre informazioni piu' o meno filtrate. Anche quando mi sono occupato di SMES ho avuto sempre dati "filtrati".

Quando hai tempo, sarebbe interessante sapere se hai valutato o usato apparecchiature come DVR (Dynamic Voltage Restorer) o compensatori statici tipo DSTATCOM o simili.

A presto

Mario

[adross]

Caro Maggi

Ho apprezzato il tuo interesse e mi stimola a continuare ad essere presente nel forum.

A proposito della difficoltà ad avere dei dati reali, la materia e veramente complessa e "blindata".

Nel campo elettrico esiste una barriera "virtuale" tra il distributore di energia elettrica e l'utente finale.

Quest'ultimo è legato al fornitore da un contratto commerciale che copre (a favore del distributore), tutte le casistiche negative legate alle attività della distribuzione, (le microinterruzioni transitorie non sono neanche considerate, sono inoltre comprese a carico dell'utente anche le macro interruzioni connesse alle manovre di linea, quando queste sono richieste per esigenze di esercizio o per l'intervento delle protezioni elettriche), ma non sa niente di quanto avviene sopra di lui.

La conoscenza dei fenomeni elettrici introdotti lungo la Via, (dal generatore a noi) può essere conosciuta solo con studi dedicati e con l'uso di apparecchiature sofisticate, previa possibilità di avere l'accesso alle cabine di alta tensione. Le mie analisi attuali, sono relative a un segmento di rete a 120 Kv, nel passato ho effettuato analisi di sistemi a 220Kv. Ti posso assicurare che in un anno si possono registrare anche centinaia di fenomeni di disturbo.

L'utente finale tipo, nelle sue attività, si trova a sommare i fenomeni di provenienza esterna ai fenomeni prodotti all'interno dei propri impianti. Nel mese di marzo 2003, sono stato coinvolto in un grosso disservizio originato scariche atmosferiche su linee interconnesse distanti 80Km circa. Siamo stati in grado di capire l'evento incrociando i dati oscillografici miei con quelli di due grosse stazioni di distribuzione in alta tensione e con alcune informazioni avute dall'ente distributore. Per l'utente medio, ci sono in commercio degli strumenti di analisi della rete, di costo relativamente accessibile, (3000-5000 €).

[Mario Maggi]

Vorrei riprendere questo vecchio post, per sentire anche qualche parere di nuovi utenti, relativi al maggior tasso di guasti estivi dei PLC.

Qualcuno ha qualche esperienza significativa da riportare?

Ciao

Mario

[del_user_56966]

Mi risultano strano questi guasti, con i prodotti che utilizzo negli ultimi 12 anni sono riuscito

a sostituire una sola seriale RS485 per via di una scarica atmosferica e in un campeggio

dove questa si diramava per centinaia di metri tra pozzo e pozzo tramite connessione Bus in rame!

Non ho notizie di guasti dovuti alla stagione, ma più in particolare non ho notizie di guasti in genere sui PLC,

comunque installando solo alcune marche ben precise e con accorgimenti semplici ma essenziali, probabilmente non faccio testo!

Tanto per informazione con quali marche ai il problema, magari se non le utilizzo ad oggi potrei evitarle anche in futuro....

Modificato: 18 novembre 2007 da alen

[cap-br]

Ho lavorato per molti anni in un laboratorio che si occupava di misure sulla rete elettrica, dalla bassa tensione all'alta tensione 380 KV.

Concordo con quanto affermato da ADROSS e MAGGI volevo solo fare una osservazione,bisogna valutare se la rete elettrica che alimenta le utenze è prevalentemente in cavo o aerea ciò comporta delle differenze notevoli sulla qualità dell'energia.

In quanto alle misure usevamo strumentazione molto costosa in grado di dare valutazioni reali e non sparare solo numeri senza significato, strumentazione dal costo proibitivo per profesionisti non legati a qualche grosso laboratorio.

Voglio dare qualche indicazione per chi abbia bisogno di misure serie, dato che oltre a commercializzare dette apparecchiature, che sono al top della gamma, svolgono ultimamente anche consulenza e misure.

Le apparechiature che citavo sono apparecchiature della DRANETZ, dal sito otterrete tutte le informazioni che servono e anche una buona documentazione.

Saluti

[cap-br]

Volevo aggiunge una riflessione sui motori, se qualcheduno provvedesse in qualche caso a spolverarli non lasciandoli inbrattati di olio e altre porcherie forse si raffredderebbero meglio e qualche guasto si potrebbe evitare.

Idem per i PLC all'interno delle apparecchiature nessuno si preoccupa di controllare se la ventola di raffreddamento funziona e le temperature vanno alle stelle, senz'altro la qualità dell'alimentazione va ad influire sui guasti ma molti si potrebbero prevenire.

Ultimamente su apparecchiature, di una certa importanza già in funzione abiamo installato dei condizionatori i guasti su schede e PLC si sono ridotti drasticamente.

[del_user_56966]

Per un esperienza diretta mi sono fatto un PLC al forno...

Infatti avevo installato un micro (nel contesto un FP0-Panasonic) in un contenitore per aspirazione INOX

per autolavaggio (questo d'inverno..) non considerando che d'estate al sole sarebbe diventato un forno vero e proprio e senza areazione!

ho non c'è lo fatta neppure stavolta!!, a resistito imperterrito nel suo lavoro!....

[kamikaze]

Negli ultimi 5 o 6 anni ,personalmente non ricordo guasti ai sistemi di automazione come PLC o HMI per effetto della qualita' dell'energia elettrica , nel tipo di apparati ceh installo (prettamente Siemens).

Casomai fattori climatici estremi si, hanno causato piu' che danni , dei funzionamenti imprevisti , soprattutto ai moduli "intelligenti " posizionatori, contatori veloci, schede di comunicazione.

Comunque problemi sempre risolti con opportuna termostatazione del quadro elettrico.

Rammento invece sporadici casi di guasti ai converititori di frequenza o ai CN sia NCU che moduli asse.

Cosa ben diversa per i controller dei robot antropomorfi , ultimamamente stiamo avendo una serie di seri problemi che sembrano riconducibili alla qualita' dell'alimentazione (quasi solo nei paesi asiatici) in special modo ABB.

Ciao

Ivan

[del_user_56966]

Cosa ben diversa per i controller dei robot antropomorfi

Sarebbe paragonabile a un nostro mal di pancia, per prodotti avariati !!

Non dico funghi velenosi perche quelli sono buoni da MORIRE!!....