PLC guasti in estate - Di chi è la colpa?

[Mario Maggi]

Quanti PLC si sono guastati quest'estate? Di chi e' stata la colpa dei guasti? Si potevano evitare? Che danno economico c'e' stato in seguito al mancato funzionamento? La qualità dell'energia elettrica è peggiorata in alcune zone, quali accorgimenti prendere per evitare il ripetersi dell'inconveniente?

In questo Forum ci si puo' confrontare su problemi e soluzioni.

[Claudio Monti]

Nella mia azienda è successa una cosa simile con i motori, fortunatamente non con PLC!

E' giusto quello che dici ma come si fa a dare la colpa alla qualità dell'energia elettrica?

Ciao

[Massimo Vergani]

solitamente quando ci sono correnti "sporche", i primi a saltare sono plc ed azionamenti, mi sembra strano che abbiano avuto problemi i motori, pur riconoscendo che la qualità dei motori negli ultimi anni è andata drasticamente diminuendo, li considero ancora tra i più resistenti alle armoniche e alle sovratensioni.

ciao

[Luca Bettinelli]

Fino ad ora non mi è mai capitato di avere guasti su PLC o su elettronica in genere durante l'estate, ho meglio non più del normale resto dell'anno, o addirittura complice le ferie forso ci sono meno guasti, e nel mio caso ho come riferimento praticamente tutto il mondo, forse esclusa l'Africa, in quanto le macchine che costruisce la ditta dove lavoro sono in tutto il mondo e sono tutte dotate di PLC , Azionamenti e PC.

Ciao.

[Gne]

Posso solo dirti che ho visto calare drasticamente i fermi-macchina estivi in tutte le aziende che hanno installato un sistema di condizionamento.

Il semplice abbassamento della temperatura/umidita' ambiente puo' fare miracoli!

[Mario Maggi]

Caro Claudio,

non e' giusto dare colpe a qualcuno senza aver esaminato il problema attentamente.

Avete capito perche' si sono guastati i motori? Difetto dei motori, errore nell'applicazione/impiego o cattiva qualita' dell'energia?

Se si sono guastati piu' o meno nello stesso periodo, escluderei il difetto dei motori. Se si sono guastati quando non faceva molto caldo, escluderei l'errore nell'applicazione (che si sarebbe evidenziato anche prima).

Esaminando bene il danno subito dai motori, si puo' risalire al tipo di anomalia che l'ha provocato (esempio, se il danno e' una scarica sull'avvolgimento della prima matassa di una fase, è quasi sicuro che e' stato provocato da un eccessivo fronte di tensione dV/dt).

Ciao

[Mario Maggi]

Massimo Vergani+Sep 4 2002, 07:16 AM-->

CITAZIONE(Massimo Vergani @ Sep 4 2002, 07:16 AM)

Caro Massimo Vergani,

ti ricordo che le armoniche "negative" (come per esempio la quinta) generano una vera coppia frenante. Questo significa che il motore, per dare la potenza richiesta in presenza di quinta armonica, richiede la corrente nominale piu' la corrente armonica piu' la corrente necessaria per compensare l'effetto dell'armonica (= troppo!). Se dai la sola corrente nominale, la coppia generata sara' quella nominale MENO quella dovuta all'armonica (conto della serva, ma fa capire il concetto).

E' vero che i motori sono piu' resistenti, ma certamente si guastano piu' facilmente in presenza di problemi di qualita' dell'energia.

[Claudio Monti]

x Mariomaggi

...infatti io non ho dato la colpa a nessuno, tant'è che dico: "come si fa a dare la colpa alla qualità dell'energia?"

Non ho in mano dati che possano confermare questa situazione!

Non so esattamente cosa sia successo ma le condizioni erano queste: fermo impianti di circa 1 mese, condizioni metereologiche non estive (come nel resto d'Italia), ben 15 motori andati a put...e

Secondo ciò che mi hanno riferito in manutenzione dovrebbero essere partiti gli isolamenti al momento del riavvio, con il riscaldamento dei motori!

Ciao

[Mario Maggi]

Claudio Monti+Sep 5 2002, 08:53 AM-->

CITAZIONE(Claudio Monti @ Sep 5 2002, 08:53 AM)

Caro Claudio,

se gli impianti erano fermi, la tensione era assente e allora il problema e' diverso.

Una delle cause piu' probabili e' la penetrazione di umidita' nei motori. Al riavvio il basso isolamento ha determinato delle scariche.

Vedendo i motori si puo' comunque risalire alle cause (se il gioco vale la candela).

Ciao

[Mario Maggi]

Caro Cesco,

hai ragione, devono intervenire i bimetalli. Le armoniche sono correnti "vere" a frequenze multiple della fondamentale, e quindi scaldano per effetto ohm.

Volevo dire: in presenza di armoniche, il motore:

A) se assorbe la corrente nominale da' meno potenza

se eroga la potenza nominale (ma non sempre e' possibile) richiede piu' corrente della nominale

Quanto incide questa riduzione di efficienza? Dipende dal'ordine delle armoniche (5a, 7a, 11a, 13a, ecc.), dalla loro percentuale rispettoi alla corrente nominale, dalle loro fasi reciproche (per esempio, la 5a potrebbe essere "in fase" con la fondamentale ma potrebbe essere anche in opposizione o comunque sfasata, quindi la tensione potrebbe rispettivamente aumentare o diminuire, distorcendi in modo diverso la sinusoide).

Dato che si ha una riduzione di efficienza (=rendimento) si paga di piu' per avere la stessa potenza resa, e' chiaro.

Ciao

[Mauro Dalseno]

Nella mia zona ci sono alcuni liberi professionisti che hanno strumenti molto

costosi (oscilloscopi, analizzatori di rete adeguati) che sono in grado di misurare le armoniche e i disturbi presenti sulla rete elettrica.Io consiglierei

a chi ha questi problemi e non puo' permettersi queste grosse spese in

strumentazione di contattare uno di questi tecnici e di perdere magari una giornata. Ma almeno sa come comportarsi.

[Mauro Dalseno]

Dimenticavo!!

Vorrei complimentarmi con Mario Maggi per la professionalita' veramente

ottima, che riscontro nei suoi post che leggo molto volentieri!

[oiuytr]

Mauro Dalseno+Sep 6 2002, 08:36 PM-->

CITAZIONE(Mauro Dalseno @ Sep 6 2002, 08:36 PM)

Anche io dimenticavo...

Mi associo a Mauro per i complimenti

[Mario Maggi]

Mauro Dalseno+Sep 6 2002, 08:31 PM-->

CITAZIONE(Mauro Dalseno @ Sep 6 2002, 08:31 PM)

Perche' ho pensato di fare addirittura una fiera per la qualita' dell'energia

(vedere il Calendario Eventi di PLCforum a Febbraio)?

Perche' l'argomento della Power Quality e' continuamente variabile, le soluzioni di pochi anni fa non sono abbastanza valide, e le nuove soluzioni non sono abbastanza conosciute.

Quando gli impianti avevano un solo motore e trasmissioni meccaniche, il motore girava sempre a velocita' fissa e le armoniche generate erano stabili e misurabili in modo attendibile con gli strumenti adeguati.

Oggi abbiamo - in molti impianti - carichi continuamente variabili, che generano armoniche continuamente variabili, e disturbi "casuali" e imprevedibili. Una campagna di misura di un giorno ha senso solo se l'impianto funziona sempre e solo in quelle condizioni stabili. Altrimenti bisogna misurare almeno per alcuni giorni, se non per settimane. Attenzione: se la situazione e' pessima, anche una misura di pochi minuti o pochi secondi e' sufficiente.

Purtroppo i disturbi e le armoniche possono arrivare anche dal vicino di casa, per esempio dal carrozziere a fianco o dal carpentiere che salda, ma i danni li subisce il nostro impianto se non e' sufficientemente protetto.

Secondo me, la soluzione e' quella di monitorare la qualita' dell'energia con un sistema basato su web, che possa anche "annunciare" l'inserimento di ogni carico importante affinche l'utility possa effettuare immediatamente la necessaria correzione.

Ciao a tutti

[bevilacqua]

Claudio Monti+Sep 5 2002, 07:53 AM-->

CITAZIONE(Claudio Monti @ Sep 5 2002, 07:53 AM)

Da ricerche effettuate dai costruttori di componenti di protezione motori

risulta che il 95% dei difetti elettrici riscontrati sui motori sono dovuti a difetti di isolamento che si manifestano all'arresto del motore stesso dopo il raffreddamento.

Esistono apparecchiature che inserite sul circuito di potenza del motore

iniettano una tensione continua fra terra e statore,creando una corrente di fuga nelle resistenze d'isolamento del motore, impedendo l'avviamento se l'isolamento fosse inferiore a 0,6Mhom

TRATTO DA TABELLE TECNICHE GENERICHE:

MOTORE NUOVO 1000Mhom

MOTORE IN FUNZIONE DA 10 A 100Mhom

VALORE MINIMO DI IMPIEGO 500Khom

Installando questo genere di apparecchiatura si può evitare danneggiamenti ulteriori al motore (tipo perforazione lamierini o C.C. tra fase e massa.

[bevilacqua]

mariomaggi+Sep 6 2002, 06:56 AM-->

CITAZIONE(mariomaggi @ Sep 6 2002, 06:56 AM)

Puoi consigliarmi su uno strumento specifico per rilevare le armoniche in campo possibilmente a costi contenuti?

ciao bevilacqua

[Mario Maggi]

Caro Bevilacqua,

quello che scrivi ha la sua validita' solo per motori fatti male. Un motore che si guasta dopo essersi fermato merita, piu' che un controllo di isolamento, un bravo elettromeccanico che lo riavvolga in modo serio con materiali di qualita'.

Sono invece gli stress dovuti a scarsa qualita' dell'energia che incidono pesantemente sull'affidabilita' del motore.

Ciao

Mario

[bevilacqua]

mariomaggi+Sep 4 2002, 07:33 AM-->

CITAZIONE(mariomaggi @ Sep 4 2002, 07:33 AM)

Effettivamente il cambio di gestione della distribuzione dell'energia a contribuito notevolmente al peggioramento della stessa, provocando notevoli disservizi agli utenti finali, sotto varie forme (funzionamenti anomali di apparecchiature, maggiori costi, guasti su apparec.elettroniche e non.

Personalmente in pratica non ho risposte se non correre ai ripari perlomeno

con una gestione attenta dei miei impianti, rifasando in modo corretto gli impianti, Inserendo gruppi di continuità stabilizzati OnLine la dove apparecchiature elettroniche delicate lo richiedano, Stabilizzatori di tensione, una corretta previsione della potenza che andrò ad utilizzare,

La posa delle nuove linee di potenza dovrà avere le corrette trasposizioni.

Logicamente tutto questo a mie spese per far fronte al disservizio di altri.

L'assurdo è che per come oggi è organizzata la fornitura e la subfornitura dell'energia solo quando tutti gli utenti riusciranno ad avere una previsione della potenza che andranno ad utilizzare e in che tempo si otterrà (forse)una energia pulita.

Ciao bevilacqua

[ganzo]

Interessante la discussione ma ho l'impressione che cio che avete detto valga solamente in linea teorica mentre in pratica poi i motori si guastano per stress da lavoro ,difetti di fabbricazione o altro ,non so quanti per interferenze di armoniche o disturbi provenienti dalla linea del vicino!!!ciao

[suibaf]

Nell'azienda dove lavoro non ho mai cambiato un plc per rottura ne in estate ne in inverno. (Siemens). Ci sono plc s5 che girano 24 su 24 dal 1989. I motori si rompono di vivere regolarmente. Ci sono circa 200 motori che girano 24 su 24. L'estate? Be qui ci sono 40 °C all'ombra. Dimenticavo di dire che ho la cattiva abitudine di inserire prima di alimentare il plc un ups a doppia conversione.

Ciao

Modificato: 3 aprile 2003 da suibaf

[Mario Maggi]

...non ho mai cambiato un plc ..... I motori si rompono di vivere regolarmente.....ho la cattiva abitudine di inserire prima di alimentare il plc un ups a doppia conversione.

Deduzione: l'energia pulita non provoca guasti.

Ciao

Mario

[Mario Maggi]

...valga solamente in linea teorica mentre in pratica poi i motori si guastano per stress da lavoro , difetti di fabbricazione o altro ...

Se non consideriamo l'usura dovuta all'impiego, non eliminabile in assoluto, e consideriamo motori ben fatti, senza difetti di fabbricazione (dobbiamo mandare motori negli U.S.A. , non dimentichiamolo, senza difetti!), resta "altro", cioe' la rottura accidentale, la manomissione e la qualita' dell'energia.

E' quasi sempre possibile risalire alla causa che ha determinato il problema. Molti costruttori di motori si accollano delle colpe in garanzia che andrebbero invece addebitate ad altri, ma non riescono a dimostrare la loro estraneita' o semplicemente non ci pensano.

Ciao

Mario

[dago_]

la cattiva abitudine di inserire prima di alimentare il plc un ups a doppia conversione

Mi trovo daccordo, una cattiva abitudine.Decisamente ! In 20 anni, fulmini a parte, non ho mai visto fumare un PLC per colpa della rete elettrica.Per esperienza,sottointeso personale , i PLC soffrono principalmente di over Volt sugli ingressi e in questo i Siemens sono al primo posto.

[Mario Maggi]

Caro Dago,

.... In 20 anni, fulmini a parte....

Suibaf, con la buona abitudine di usare l'UPS, non ha avuto problemi nenche con i fulmini.

Ciao

Mario

[dago_]

Caro Mario

Come darti torto ? Ma se la fortuna e' cIeca,la sfiga e' sloVacca.Se un fulmine "ritiene" che e' giunto il momento di incenerirti il quadro lo fa a prescindere.