Ripristino automatico differenziali - Serve a tutti

[Mario Maggi]

A volte i differenziali scattano per disturbi in linea.

Nei posti non presidiati si possono verificare danni in mancanza di tensione.

Secondo me la gente non conosce - per esempio - il danno che si puo' avere se un freezer si ferma e nessuno se ne accorge subito.

Non conosco una soluzione veloce, a norma di legge, nessuno me l'ha mai proposta. So che ci sono riarmi automatici che riprovano tre volte, ma perche' non vengono diffusi? Se ne parla pochissimo, secondo me molti li adotterebbero.

Ciao a tutti.

Mario

[Gabriele Corrieri]

Ciao Mario, Ciao Cesco,

Io circa 10/11 anni fa ho avuto a che fare col seguente problema (allora ero solo uno studente quindicenne ...).

Sono andato ad abitare in una casa nuova, seguendo i lavori, bene: arriva l'Enel per la fornitura di energia, e mi monta un gruppo contatore monofase integrato con differenziale, in pratica un N17 0,035. Bene io abito a circa 100 mt da un traliccio da 380Kv, senza contare che nel raggio di un chilometro passa un traliccio simile, in pratica alle prime avvisaglie di temporale puntualmente il differenziale Enel era seccato, chiama l'Enel ... dopo una quindicina di telefonate si presentano i tecnici per 'capire', ma sorpresa: arrivano e tirano giù dal furgone un gruppo monofase senza differenziale, sempre un N17. Da allora non ho più problemi ad allontanarmi più giorni da casa, so bene che il freezer non avrà problemi

Altro esempio: impianto nuovo in officina, linea blindo prese N160 0,003 aggiustabile (fino a 3A e fino a 3sec di ritardo) prova macchine: collego un inverter da 1Cv (0,75Kw), il motore gira un po' poi va giù il differenziale, cerca il colpevole, di solito qualche meccanico che ha schiacciato o tagliato un cavo con il flessibile, o gli ha fatto cadere addosso qualcosa, nulla. Riarmo, un quarto d'ora, ed ecco lo stesso problema: penso subito al motore e all'inverter, provato l'isolamento del motore, controllato l'inverter, riarmo, stesso problema: quando l'inverter 'frenava' generava spurii che il differenziale interpretava come perdite ... ora abbiamo allestito una linea con un differenziale da 0,3 A e fino a inverter da 40Kw non ci sono stati problemi.

Scusate l' Off Topic, ma mi sembrava doveroso; io ho provato a cercare riarmi per differenziali monofasi (domestici), BTicino li vendeva (circa due anni fa) a 140.000 delle vecchie lire, ma come potete ben capire, se è il contatore Enel che mi salta non potrò mai più riarmare il mio interruttore

Ciao

[Mario Maggi]

Carissimi,

mi sembra di capire che:

- se ci fossero differenziali ripristinabili economici verrebbero proposti

- restando nei limiti di legge, se il differenziale scatta, nulla vieta di tentare il ripristino piu' volte.

- se ci fossero differenziali "facili" da gestire e "programmabili" per le proprie esigenze del momento, si risolverebbero molti casi. Per esempio, un differenziale con tre posizioni "normale" "temporale" "ferie" potrebbe

agire in tre modalita' diverse nelle diverese situazioni. Se - come dice Cesco - il prodotto fosse ancora piu' evoluto, potrebbe capire da solo in quale delle tre situazioni si trova (credo che un po' di brainstorming si possa tirar fuori un buon prodotto in poco tempo).

- sarebbe quanto mai utile un segnalatore di pre-scatto (per esempio tarato a 20 mA, che avverta della necessita' di chiamare l'elettricista prima che sia troppo tardi.

A Bologna ci saranno dei Forum "vivi" per discutere questi problemi, anche con le utilities. Domani saro' all'AEI per organizzare questi Forum. Le idee "migliorative" devono trovare spazio.

N.B.: se nel freezer c'era il pesce surgelato, non butti via solo il cibo, ma anche il frigo. Provate a guardare diversi tipi di freezer di tutte le marche, comprese le piu' care. Non esiste un freezer con frigo che abbia il compartimento stagno. Tutti hanno fessure, fori, lamelle, materiali spugnosi, ecc. che in caso di "scioglimento" NON sono piu' recuperabili. A questo punto il differenziale ripristinabile diventa equiparabile ad un'assicurazione.

Ciao

Mario

[Mario Maggi]

Approfondiro' nelle prossime settimane. Non mi sembra impossibile da realizzare qualcosa che sia piu' intelligente e funzionale di quanto offerto oggi.

Ciao

Mario

[elettrodino]

Mario Maggi+Sep 22 2002, 07:04 PM-->

CITAZIONE(Mario Maggi @ Sep 22 2002, 07:04 PM)

Ciao a tutti

Personalmente non li uso volentieri , i relè differenziali con toroide separato hanno

la possibilita' di impostare due o piu' soglie di intervento con o senza ritardo.

In un abitazione non lo installerei ; pero' se serve come preallarme per una corrente

di dispersione penso che possa andare .

Fermo restando il mio differenziale magari ti tipo AP (antiperturbazione)

[adross]

Pur concordando sugli inconvenienti derivanti dagli scatti intempestivi dei differenziali, credo che vengano installati e detti anche salvavita. Se scatta perche c'è una persona attaccata chi glielo spiega al differenziale di scattare e di non riarmarsi automaticamente ? In caso di incidente il magistrato ne tiene conto.

Ho visto qualche anno fa ad una fiera, degli interruttori magnetotermici per uso civile a riarmo automatico. Anche qui, se lo scatto è per motivi reali (cortocircuito con pericolo di incendio), richiudere l'interruttore significa scatenare o alimentare un probabile incendio.

[bellcar]

rispondo a elettrodino, fai bene a non installare i differenziali a toroide separato nelle abitazioni in quanto è contrario a quanto previsto dalle norme Cei 64-8.

Normalmente questi differenziali hanno una sorgente di alimentazione ausiliaria e il punto 531.2.2.2 della 64-8 ne permette l' uso solo se installati in impianti eserciti, provati ed ispezionati da persone addestrate, quindi non nelle abitazioni.

Saluti bellcar

[ClA]

Osservazioni varie.

Gewiss ha presentato un differenziale autorichiudente a basso costo e compatto (totale 4 moduli per un 2P), tuttavia non sarà in commmercio prima di un anno o due.

Differenziali a toroide separato. E' vero, sono alimetati e quindi non utilizzabili in Italia come protezione primaria (per la verità esiste un modello autoalimentato, della ABB, ma solo per il mercato svizzero).

Autorichiudente e pericoli dai contatti diretti e indiretti. Un 30 mA rientra nei limiti della famosa "curva di sicurezza" tempo-corrente riportata nella letteratura scientifica e su una norma di cui non ricordo il nome, anzi c'è un margine abbondante (proprio in base a questa curva sono stati fissati i parmentri dei differenziali adatti alla protezione anche dai contatti diretti).

Sicchè, se uno prende la scossa a valle di un differenziale da 30 mA, a norma, che interviene, ha la certezza che questa scossa era "non pericolosa". E se non è pericolosa una volta, non è pericolosa nemmeno se viene ripetuta due o tre volte a distanza di qualche secondo. E' in base a questa argomentazione (per altro sostenuta da un noto professore universitario) che gli autorichiudenti, pur non essendo esplicitamente trattati nelle norme, hanno diritto di cittadinanza. Ovviamente la loro installazione è preferibile su impianti non presidiati.

Diverso il caso del magnetotermico autorichiudente. La richiusura su corto circuito è sempre potenzialmente pericolosa e va evitata.

Gewiss ha comunque presentato un dispositivo che prima del tantativo di richiusura effettua una "analisi" della rete. Per svariati motivi vi è da credere che questa analisi difficilmente riuscirà a distinguere sempre la causa dell'intervento dell'interruttore. Resterà comunque il rischio sia di mancato riarmo che di riarmo su guasto a terra permanente.

Dispositivi di "prescatto". Esistono (RCM, residual current monitor) ma sono poco diffusi e costosi. L'unico poco costoso (una sorta di differenziale senza contatti di potenza) è dell'ABB ma solo per il mercato svizzero. Comunque servirebbero poco per gli scatti intempestivi che sono causati da disturbi impulsivi.

[adross]

Purchè chi prende la scossa a ripetizione sia un altro.

[Ottava]

Adross sono perfettamente daccordo con te.

[ClA]

Purchè chi prende la scossa a ripetizione sia un altro.

Questo specifico problema non penso sia stato specificatamente trattato in nessuno studio.

E' chiaro che esiste un periodo di "azzeramento": se uno prende una scossa "non pericolosa" (per durata e intensità), dopo un certo periodo potrà prenderla ancora senza che questa scossa sia diventata "pericolosa"

(qui si parla di pericolosità, non di.... fastidio o anche dolore).

Ci mancherebbe che se io ieri ho preso la scossa devo.... cambiare i differenziali in casa per tener conto di questo fatto (ovviamente la mia è una esagerazione).

Viceversa, se io prendessi a raffica queste scosse singolarmente non pericolose, per esempio una ogni decimo, potrei risentirne in maniera accumulativa.

Ci si chiede: 2 secondi (per esempio) sono un periodo di "azzeramento" adeguato?

Non ci si dimentichi, inoltre, che di fatto tutti i differenziali hanno tempi di intervento molto inferiori a quanto richiesto dalle norme, inoltre tutti i disposivi autorichiudenti prevedono comunque un limitatissimo numero di tentativi di richiusura.

[Ottava]

Le norme non trattano questo problema " Gli interruttori differenziali riarmabili sono ignorati dalle norme, ma il problema del riarmo automatico di un dispositivo di sicurezza non è nuovo. Il fatto che le norme non li proibiscono non vuol dire che sono ammessi sempre e comunque. Le norme non affrontano questo come tanti altri problemi: vale in tal caso l'obbligo giuridico di seguire la regola dell'arte, obbligo permanente anche in mancanza di una soluzione normativa di riferimento." tratto dal Tuttonormel n°02 del 2001.

Ciao

[Paolo Soluzion]

:ph34r: In un condominio che ho in manutenzione da qualche tempo, esiste il dispositivo che state cercando:

quando si va in ferie si passa per il locale contatori si solleva un sezionatore e la massaia al suo ritorno trova il CONGELATORE in ordine.

Alla domanda di chi fosse stato a installare questo splendido dispositivo ammazza elettricisti, viene risposto che in occasione degli adeguamenti 46/90 l'impiantista ha consigliato di installare un quadro a parte con questi dispositivi, scrivendo sopra "QUADRO FERIE" .

La massaia si ricorderà di abbassarlo al suo ritorno?

Paolo

[ClA]

Pensi che si tratti di un semplicissimo by pass del differenziale.

Piuttosto consiglio di mettere nel quadro una presa a monte del differenziale (con un apposita etichetta di avviso "presa non protetta"), e di collegare durante le ferie il frigirifero tale presa, con una prolunga ben fatta, e di disalimnetare tutto il resto dell'impianto.

[ivano65]

saluti a tutti

io non capisco come si possano fare cose simili.

vorrei sapere se l'intelligenza (se si puo' defdinire tale) di chi mette in pratica simili artifici gli permette di capire

cosa vanno incontro gli ignari utenti del condominio che vengano a toccare una parte collegata all'impianto di terra (in prtatica qualsiasi elettrodomestico o tubazione metallica ) nel caso qualcosa nell'impianto che non risulta piu' protetto da protezioni differenziale si guasti verso terra.

forse sarebbe il caso divenga possibile 'piombare' detto impianto e infliggere le giuste sanzioni a chi ha ideato cose simili

cio' in un era in cui i richiusori automatici monofasi costano all'incirca 250 euro , una spesa che chiunque ha simili esigenze puo' benissimo permettersi

ancora tanti saluti ivano65

Modificato: 8 luglio 2004 da ivano65

[gambadlegn]

beh dal canto mio dove ho riscontrato questi problemi ho introdotto dei combinatori telefonici ritardati per comunicare l'assenza prolungata della tensine di rete. Così ho evitato di bruciare casa e di ammazzare a pacche continue qualcuno.

Sull'intervento dei dispositivi di protezione io rimango contrario all'autoripristino, preferisco che questo sia controllato.

[Mario Maggi]

Un costruttore italiano importante ha messo in vendita un differenziale con riarmo automatico e con

autodiagnosi settimanale.

Anch'io dimentico sempre di eseguire il test mensile dei differenziali, raccomandato da CEI e CIA. CIAO

Mario

[ClA]

Consoco abbastanza bene questo apparecchio (per altro presentato vari anni fa ma solo ora disponibile).

Ottima cosa l'autotest.

Qualche dubbio (anzi tanti dubbi) sull'efficacia della diagnosi sull'impianto prima della richiusura effettuato da alcuni apparecchi di questa serie.

[otrebire]

intervengo alla discussione con una personale riflessione:

la norma 46/90 all'articolo 7 c.2 prescrive che gli impianti elettrici devono essere dotati di impianti di messa a terra e di interruttori differenziali ad alta sensibilità (Id<1A c.f.r. dpr 447 6-12-91) o di altri sistemi di protezione equivalenti.

il differenziale è indispensabile dal punto di vista della sicurezza nell'alimentzione di apparecchiature non a doppio isolamento e sprovviste di collegamento a terra.

Se il collegamento a terra dell'apparecchiatura è effettuato a regola d'arte e la maglia di terra garantisce una situazione equipotenziale di tutta l'area riguardante il fabbricato o l'abitazione ( tensioni di passo e di contatto alla corrente di guasto inferiori a 50Vac (basterebbe stare con la resistenza di terra sotto 1 Ohm per mantenersi sotto questa soglia di tensione con 50A di corrente di guasto il magnetotermico è comunque sempre presente) io dovrei essere protetto anche in assenza di differenziale (altri sistemi di protezione equivalenti).

se si parla di frigorifero, che in caso di mancanza tensione è probabilmente l'unico elettrodomestico veramente critico tra quelli normalmente presenti in un'abitazione, perchè non adottare la soluzione di asservire il frigo a un differenziale avente corrente di scatto prossima a 1A? se l'elettrodomestico è correttamente collegato alla maglia di terra non vi sono comunque rischi di elettrocuzione per resistenze di terra fino a 50! Ohm.

Il collegamento di terra sugli elettrodomestici ha generalmente funzione di protezione e non di funzionamento.

Alternativa più costosa: un trasformatore di isolamento collegato a monte del differenziale da 0.03A e alimentante il frigo la cui potenza assorbita raramente supera i 250VA.

eretico?

[ClA]

Se il collegamento a terra dell'apparecchiatura è effettuato a regola d'arte e la maglia di terra garantisce una situazione equipotenziale di tutta l'area riguardante il fabbricato o l'abitazione

Mi sembra che tu attribuisca agli impianti di terra dei poteri che non hanno.

Un impianto di terra non può garantirti l'equipotenzialità di tutte i corpi, anche quelli che non costituiscono una "massa" nel senso elettrico del termine, come pavimenti, pareti etc.

Dovrebbero essere innanzitutto in materiale ben conduttivo...

La tensione di passo alla quale ti riferisci, riguarda il corpo nel quale è infisso il dispersore di terra (il terreno), ma non l'edificio in senso generale.

[otrebire]

rispondo a CIA:

l'impianto di terra dev'essere verificato e, se esistente, deve garantire che la resistenza complessiva di terra all'interno della maglia di terra alla corrente di guasto non permetta di ottenere tensioni di passo e di contatto superariori a 50V. la normativa riguardante la verifica degli impianti di terra prevede la verifica delle tensioni di passo e di contatto. la tensione di passo è quella tensione misurata tra due punti su di un pavimento alla distanza di un passo quando nell'impianto di terra circola la corrente di guasto. la tensione di contatto è la tensione tra il pavimento e un punto di contatto che può andare in tensione (rubinetto, termosifone, elettrodomestico) e il pavimento dove appoggiano i tuoi piedi. una maglia di terra ha un valore di resistenza molto più stabile di quanto si pensi. se alla maglia di terra del fabbricato è collegata l'armatura della struttura in calcestruzzo del fabbricato, le tubazioni dirauliche e di riscaldamento e il tubo del gas a valle del giunto isolato, quasi certamente il fabbricato si trova in una condizione di equipotenzialità con una resistenza di terra piuttosto bassa che non è importante perchè è invece molto importante la condizione di equipotenzialità: questa condizione impedisce che in qualunque punto raggiungibile dalle mani o dai piedi le tensioni conseguenti alla corrente di guasto e date dal prodotto IgxR siano a livello pericoloso. Esempio corrente di guasto 1A su resistenza di terra di 10 ohm (alta) se il tubo del rubinetto arriva isolato fino all'abitazione all'interno della maglia di terra mi troverò tutta la caduta di tensione dell'impianto di terra tra il tubo dell'acqua e l'apparecchi odove si manifesta la dispersione . se diversamente il tubo risulta collegato all'impianto di terra la tensione tra l'elettrodomestico e il rubinetto è praticamente nulla e sul mio corpo non è applicata nessuna tensione e conseguentemente non passa nessuna corrente( che è quella che ti ammazza)Se la resistenza del nostro corpo è elevata per la presenza di scarpe isolanti o guanti la corrente nel nostro corpo non scorre e non ci si fulmina (legge di ohm, che non è così banale come può apparire).

l'andamento del gradiente di tensione in un impianto di terra ben fatto rispetto al punto lontano (punto di misura posto ad almeno 5 volte la dimensione dell'impianto di terra) è a gradiente nullo o quasi all'interno della maglia di terra per poi scendere esponenzialmente con la distanza fino ad una tensione intermedia e arrivare esponenzialmente a zero in corrispndenza del punto lontano. l'esponenzialità del gradiente è dovuta al fatto che la resistenza del terreno si sviluppa su una semisfera nell'intorno dell'impianto di terra e del punto lontano di misura.

un buon libro di verifiche degli impianti di terra ti aiuterebbe a capire che dietro a queste problematiche c'è della "semplice" elettrotecnica.

P.S. in passato ho effettuato verifiche di impianti di terra sugli impianti di produzione e trasporto dell'energia elettrica (correnti di guasto di 50.000-60.000A) e conosco abbastanza bene l'argomento.

porto un'esperienza a proposito di punto lontano: un cane era legato ad una catena che scorreva su di un filo steso tra due pali in mezzo alla campagna ma vicino ad una stazione elettrica. i due pali si trovavano al di fuori della maglia di terra della stazione elettrica. durante le verifiche effettuate iniettando una corrente dulla maglia di terra e misurando le tensioni di passo e di contatto il cane è morto. ragione? la tensione che si produceva tra i piedi del cane e il filo sul quale scorreva la catena applicava era tale da indurre sulla povera bestia la corrente fatale. caso di riporto della tensione del punto lontano (filo) ai piedi del soggetto (cane) posto vicino all'impianto di terra.

[ClA]

Anche io conosco abbastanza bene quella che tu chiami "semplice" elettrotecnica!

Se potessi dire che mestiere faccio e che incarico ho.... ecco, non dico di più.

Le tue argomentazioni sono del tutto corrette ma... assolutamente non riguardano gli edifici.

Come pui parlare di equipotenzialità di un pavimento che la cui conducibilità è del tutto ignota? anzi il più delle volte è un buon isolante: equipotenzialità è sinonimo di conducibilità.

I tuoi argomenti sarebbero validi se vivessimo in case di metallo (pavimenti e muri in metallo), allora si potrebbe parlare di equipotenzialità e di tensione di passo....

Tuttavia questa ipotetica casa, ben protetta contro i contatti indiretti, sarebbe deleteria dal punto di vista dei contatti diretti (e la maggior parte degli incidenti domestici sono riconducibili ai contatti diretti).

Comunque, se vuoi sostenere la tesi che con un impianto di terra a regola d'arte, i differenziali sono inutili, libero di sostenere questa bizzarra teoria.

[wnc]

porto un'esperienza a proposito di punto lontano: un cane era legato ad una catena che scorreva su di un filo steso tra due pali in mezzo alla campagna ma vicino ad una stazione elettrica. i due pali si trovavano al di fuori della maglia di terra della stazione elettrica. durante le verifiche effettuate iniettando una corrente dulla maglia di terra e misurando le tensioni di passo e di contatto il cane è morto.

Complimenti a chi ha iniettato la corrente senza fare delle verifiche a priori!

[ClA]

Un costruttore italiano importante ha messo in vendita un differenziale con riarmo automatico e con

autodiagnosi settimanale.

Ho potuto seguire un accurato esame di questo prodotto.

PRO

- esegue in automatico (una volta alla settimana) il famoso test del differenziale, che nessuno fa mai e che è importantissimo per mantenere sano il differenzialr, e il test viene eseguito senza levare tensione (dei contatti ausiliari di by pas garantiscono la continuità dell'alimentazione)

- il prodotto è relativamente compatto ed economico

CONTRO (a parte il fatto che si è guastato dopo mezz'ora di prova....)

- dopo il test automatico, per una 90ina di secondi non è possibile sganciare manualmente l'interruttore (?!)

- il test sull'impianto prima della richiusura automatica lascia molto perplessi, sicuramente non è in grado di rilevare tutte le circostanze di guasto a terra che si hanno nella realta, inoltre è del tutto inutile in caso di guasto diretto, anzi è ingannevole (e in contatti diretti sono i più numerosi in ambito domestico)

- il riarmo automatico è esasperatamente lento

[Jakala]

Volevo solo aggiungere che è in discussione una modifica alla norma per valutare e normare gli int. autoriarmanti

la normativa riguardante la verifica degli impianti di terra prevede la verifica delle tensioni di passo e di contatto.

La legge prescrive la protezione dai contatti indiretti e diretti.

Quello che mi stai descrivendo è una delle soluzioni previste dalla normativa, ma devono essere rispettati tutti i punti.

Esistono anche altri sistemi per la protezione in cui la terra è inutile.

Si usa la terra perchè è di facile realizzazione (sia per i progettisti sia per gli installatori).

Modificato: 30 gennaio 2005 da Jakala