Protezione Impianto Bagno

[topogatto]

Domanda rapida su impianto bagno così composto:

- 1 linea 2,5 mm2 per presa 16A con interruttore bipolare x lavatrice

- 1 linea 2,5 mm2 che collega presa 16A lato specchio e, con ponticello presa-interruttore, la luce specchiera con cavo 1,5 mm2

entrambe protette dallo stesso MT da 16A.

Dubbio: partendo dal fatto che NON posso/voglio tirare una nuova linea AGGIUNTIVA (senza rimuoverne una esistente) e che attualmente la luce specchiera non è adaguatamente protetta volevo sapere se c'è una soluzione da preferire tra queste 2:

1) sfilo la linea da 2,5 della presa specchiera, metto al posto una linea da 1,5 mm2 a cui collego una nuova presa 10A (al posto dell'esistente 16A) e con ponticello (ovviamente sempre 1,5 mm2) collego interruttore luce specchiera, il tutto protetto da un NUOVO MT 10A nel quadro di zona.

2) mantengo linea da 2,5 per la presa specchiera, con un ponticello da 2,5 esco dalla presa ed entro in un MT "serie civile" da 10A dal quale esco con cavo da 1,5 mm2 ed entro nell'interruttore specchiera

Entrambe le soluzioni prevedono l'adozione di un nuovo MT da 10A: la prima necessita anche di una nuova presa 10A ma il MT DIN costa meno...la seconda necessita "solamente" di un MT da serie civile ma costa di più...

Per ragioni estetiche io preferirei la seconda...cosa ne pensate??

[magoxax]

la luce specchiera non è adeguatamente protetta

Cerchiamo di non esagerare; non credo che sulla specchiera ci siano lampadine da oltre 2300 W che rischiano di mandare in sovraccarico quei pochi centimetri di linea.

[vinlo]

Cerchiamo di non esagerare

Mago, non so se hai notato il suo avatar..... :roflmao:

[Maurizio Colombi]

Ciao Mago, è da un po' che non frequenti il forum???? :superlol:

[elettrico84]

è un po come la questione dei box nei corselli cavo 3G2,5fg7 per alimnentarlo e poi filo 1,5 per l'interrotta/deviata e a monte ci sono i 16A teoricamente non sarebbe corretto la Iz non dovrebbe mai superare la In ..ma in pratica l'ho visto fare da tantissimi installatori7

[Microchip1967]

sui circuiti che alimentano sistemi d'illuminazione resistivi, si puo' omettere la protezione da sovraccarico.

Nel tuo caso, visto che la derivazione dall'interruttore è fatta con il 1,5mmq, ed alimenti i faretti, il tratto da 1,5mmq è protetto dal corto circuito dal mt da 16A

Se proprio vuoi "toglierti" lo sfizio, puoi inserire in serie al tratto (ad esempio nella morsettiera della specchiera) un portafusibile con fusibile da 6-10A.

Se la specchiera è dotata di trasformatore, questo avrà a bordo la sua protezione.

Se poi volessimo proprio fare i pignoli, 2 conduttori attivi 1,5mmq in un tubo corrugato portano 17,5A.

Il tuo MT è da 16A per cui se lo stesso è un curva C sei comunque a posto

[DJ_Gabriele]

E mettere uno di questi invece?

http://www.vimar.it/it/it/catalog/product/index/liv/L1040L2010/code/16505.10

Ovviamente corrispondente alla serie utilizzata! Facile come sostituire l'interruttore dello specchio! Non costano neppure molto!

[vinlo]

Non costano neppure molto!

Quaranta e più euro per un semplice MT non sono neppure pochi

[Nino1001]

Quando parliamo di protezioni parliamo fondamentalmente di tre parametri:

1) Il corcocicuit.

2) Il sovraccarico.

3) La dispersione.

Il punto 3 mi pare che sia garantito da un MGTDiff generale, quindi lo escludiamo.

Il punto 1 è garantito dal MGT da 16A, lo escludiamo.

Resta il punto 2.

Mi spieghi come fai a collegare un carico "robusto" alla specchiera?

Se ci riscesci senza sabotare il corpo illuminante ti pago una pizza.

[elettrofonico]

Altrimenti se si vuole essere pignoli si può sostituire il tratto di linea dalla presa alla specchiera e mettere cavi da 2,5. Così tutto è adeguatamente protetto....

[elab69]

Ascolta il consiglio di Microchip1967; lascia la linea da 2.5 (correttamente protetta da MT 16A) e per i cavi del punto luce lascia la sez. da 1.5 (che trattandosi di circuito luce non necessita di protezione da sovraccarico) e, come già detto, una linea da 1.5 fino a 4 mt in posa singola entro tubo corrugato ha una portata superiore a 16A.

[topogatto]

magoxax: Cerchiamo di non esagerare

Come giustamente qualcuno ti ha fatto notare sono l'incarnazione di Furio (e non sono un troll! Chi mi conosce nella realtà può confermare! ), quindi ipotizzo la malaugurata ipotesi che vi sia un corto tra i conduttori, o nel portalampada, o comunque nella presa della specchiera (non ho ancora deciso che specchiera usare ma ho visto che ci sono anche quelle con presa integrata).

elettrico84: è un po come la questione dei box

Esatto! Infatti nel mio box sto rifacendo tutto l'impianto (capirai, non c'era nemmeno un MTD, c'è un FG7R da 10 o 16 mm2 lungo 100 mt che arriva diretto dal contatore) anche per questo motivo, tanto dovevo far installare i cavi dell'antifurto e nuovi tubi per altre prese, ecc...

Microchip1967: Se poi volessimo proprio fare i pignoli, 2 conduttori attivi 1,5 mmq in un tubo corrugato portano 17,5A. Il tuo MT è da 16A per cui se lo stesso è un curva C sei comune a posto

Devo ancora comprarlo (son passato da un quadro 12 moduli a 2 quadri, 1 da 24 principale + 1 da 12 secondario), tendenzialmente sarà un F881NA/16, quindi curva C.

DJ_Gabriele: E mettere uno di questi invece?

E' esattamente ciò che ho scritto al mio punto 2: il costo è relativo, sono cose che si comprano e, salvo problemi, dovrebbero durare qualche lustro. Volevo solo capire quale delle 2 soluzioni era la più sicura/funzionante/elegante

Nino1001: Resta il punto 2

Acqua nella presa specchiera? Portalampade in corto??Lampadina cinese difettosa?

elettrofonico: Così tutto è adeguatamente protetto

Ci avevo pensato, ma poi temevo che i mammut di specchiere & C. fossero troppo piccoli e accettassero solo cavi da 1,5 mmq

elab69: Ascolta il consiglio di Microchip1967

In conclusione lascerò i cavi da 1,5 mmq (la tratta interruttore specchiera è inferiore a 2 mt), se proprio mi viene una crisi ossessivo-compulsiva ci metterò un MT da 10 della mia serie civile , scherzo

Ho solo più un paio di quesiti che porrò in appositi thread e poi la smetterò di tormentarvi

OT: Come sempre ringrazio tutti per gli interventi...e cercherò di sdebitarmi partecipando un pò più attivamente nella sezione computer (è il mio ambito professionale)...anzi..se avete domande, specialmente chi è sempre molto disponibile a rispondermi, non esitate, anche in PVT!

La mia pignoleria la applico un pò in tutti i contesti che mi interessanto, quindi anche in ambito automobilistico me la cavicchio...vale l'invito di cui sopra.

Grazie

Diego

[Carlo Albinoni]

Acqua nella presa specchiera? Portalampade in corto??Lampadina cinese difettosa?

Ma corto circuito e sovraccarico non sono la stessa cosa.

[topogatto]

Ma in caso di corto circuito la corrente non aumenta rapidamente venendo a creare le condizioni sufficienti per intervento del MT?

Modificato: 3 luglio 2012 da topogatto

[vinlo]

Sì, ma il MT interviene se è ben dimensionato ed interviene prima se è vicino al corto

[Nino1001]

Acqua nella presa specchiera? Portalampade in corto??Lampadina cinese difettosa?

Non trovo la smiley adatta.

[topogatto]

Sì, ma il MT interviene se è ben dimensionato ed interviene prima se è vicino al corto

Infatti io mi ponevo il problema di utilizzare un MT da 10A perchè quello da 16A è nel quadro a monte (circa 6-7 mt di linea 2,5 mmq), il MT 10A "serie civile" rimarrebbe a meno di 2 mt dalla luce specchiera...non capisco quindi la "precisazione" di Carlo Albinoni sul fatto che siano 2 cose diverse...il danno che ne può scaturire è identico..

Non trovo la smiley adatta.

Perplessità?

Saluti

Diego

[Maurizio Colombi]

Una precisazione personale:

La tua pignoleria, gentilissimo topogatto, ti porta ad esaperare le cose reali, trasformandole in "paranoie" a mio conto inutili; le precisazioni che stai cercando di evidenziare nei tuoi interventi, sono esageratamente "puntigliose".

Se intendi proteggere adeguatamente la specchiera del bagno, dovresti ricablare completamente anche il "bordo macchina" della specchiera stessa, oppure limitare la linea di alimentazione della specchiera con un'automatico di taglia adeguata alla sezione dei cavi che sono all'interno del mobile.

Questo no vuole essere un'esortazione al "vandalismo" assoluto, ma se analizziamo correttamente......e con coscienza, le probabilità che le case vadano a fuoco a causa delle linee delle specchiere dei bagni........dovremo faticare parecchio!

[Nino1001]

Sì, ma il MT interviene se è ben dimensionato ed interviene prima se è vicino al corto

Non possiamo usare i termini vicino e lontano, subito e dopo in ambito domestico.

Una casa di 100 m2 non è un corridoio lungo 100 metri e largo 1 m (montante = 100 metri).

I tempi sono all'ordine dei millisecondi ed i MGT sono soggetti alle immancabili tolleranze.

Questo no vuole essere un'esortazione al "vandalismo" assoluto, ma se analizziamo correttamente......e con coscienza

Le alimentazioni dei forni e degli elettrodomestici "pesanti" sono (possono essere) soggetti a problemi, nel lampione a boccia del giardino si potrà formare condensa, nelle scatole all'esterno si può trovare tracce di umidità, la resistenza dello scaldabagno si interromperà (prima o poi), la stufa elettrica a resistenza (ne esistono ancora?) dà problemi seri,

i tubi pieni al massimo favoriscono (possono) la sofferenza termica nelle cordicelle, la pompa del pozzo acque bianche delle cantina si blocca se rimane ferma a lungo, l'allagamento della cantina fa saltare il MGT delle prese e se ad esso c'è collegata pure la pompa sono dolori, ....ma di una specchiera non mi viene in mente nulla.Ne per esperienza diretta e neppure per sentito dire.

Modificato: 4 luglio 2012 da Nino1001

[Carlo Albinoni]

non capisco quindi la "precisazione" di Carlo Albinoni sul fatto che siano 2 cose diverse...il danno che ne può scaturire è identico..

I danni potrebbero essere i medesimi oppure no.

Corto circuito e sovraccarico sono due fenomeni diversi, e soprattutto sono diversi i crtiteri per dimensionare le protezioni.

[magoxax]

Mi intrufolo con un paio di OT:

Per Maurizio Colombi

Ciao Maurizio, fortunatamente ho avuto un po' di problemi col lavoro.

Per vinlo

Ora che mi ci fai fare caso.....

[Livio Migliaresi]

non capisco quindi la "precisazione" di Carlo Albinoni sul fatto che siano 2 cose diverse...il danno che ne può scaturire è identico..

Forse ti è sfuggito che PLC Forum presenta Carlo Albinoni quale <Esperto di interruttori automatici>; questa dovrebbe dirtela lunga sulla sua capacità e competenza, e, su quanto afferma.

[topogatto]

Questo no vuole essere un'esortazione al "vandalismo" assoluto, ma se analizziamo correttamente......e con coscienza, le probabilità che le case vadano a fuoco a causa delle linee delle specchiere dei bagni........dovremo faticare parecchio!

Hai perfettamente ragione, io sono iper-scrupoloso, ma voglio escludere a monte ogni possibile problema futuro. Mi piace fare i lavori una volta sola e dimenticarmi di averli fatti!Prima che mi fraintendiate, non intendo dimenticare la verifiche periodiche o la regolare manutenzione (aziono il test dei differenziali anche più frequentemente di una volta al mese)

Colgo l'occasione per rimarchiare il discorso "ricablare specchiera": a casa dei miei ho smontato il lampadario del bagno (anni '70) che aveva cavi da 0,75 o anche meno: uno dei 2 conduttori (entrambi con guiana in origine bianca) era NERO abbrustolito e screpolato, penso a causa di lampadine di potenza troppo elevata...ora li ho sostituiti con cavi da 1 mmq (più grossi non passavano) ma essendo il lampadario in legno penso che sia sempre "andata bene". E chissà quante altre anomalie ci saranno in quell'impianto, solo che non ho nè le compentenze nè la voglia per riguardarlo in toto...

....ma di una specchiera non mi viene in mente nulla.Ne per esperienza diretta e neppure per sentito dire

Ieri ne ho montata una nel bagno dei miei: il collegamento tra la lampada alogena (80W con cavi "trasparenti" ed infinitesimali, credo da 0,5 ) e cavo (2x0,75 vista la dimensione del cavo della lampada) l'ho fatto dietro lo specchio con dei morsetti (mammut) e ho "avvolto" il tutto con il nastro isolante. Spruzzi d'acqua non dovrebbero arrivare fin lì...di umidità ve ne è sempre molta, spero di non essere il primo che potrà lamentare problemi legati alla specchiera

Corto circuito e sovraccarico sono due fenomeni diversi, e soprattutto sono diversi i crtiteri per dimensionare le protezioni

Brevemente, quali sono le diversità nei criteri per dimensionare le protezioni??

Forse ti è sfuggito che PLC Forum presenta Carlo Albinoni quale <Esperto di interruttori automatici>; questa dovrebbe dirtela lunga sulla sua capacità e competenza, e, su quanto afferma.

Non ho mai messo in dubbio niente, non mi sembra di aver mai postato nulla di simile, anzi, sono qui proprio per attingere in quanto ignorante in materia (il titolo di studio ormai mi serve a poco, è troppo tempo che faccio altro). Ho solo chiesto spiegazioni alle sue affermazioni, tutto qui

Modificato: 23 luglio 2012 da topogatto

[Livio Orsini]

Carlo Albinoni:

Corto circuito e sovraccarico sono due fenomeni diversi, e soprattutto sono diversi i crtiteri per dimensionare le protezioni.

Topogatto:

Ho solo chiesto spiegazioni alle sue affermazioni, tutto qui

Semplificando e banalizzando un poco i concetti.

In caso di corto circuito la corrente sale quasi istantaneamente al valore massimo possibile, che è limitato solo dalla resistenza della linea.

Tanto per fare un esempio, immagina che la resitenza dotale della linea sia di 1 ohm, con tensione nominale di 230 V avresti un valore di corrente di corto circuito pari a 230 A. Il tempo per raggiungere questo valore è limitato solo dal valore dell'induttanza parassita della linea, comunque siamo senpre nell'ordine dei millisecondi o anche meno.

La protezione la si esercita o trmite fusibile, oppure tramite interruttore automatico con sgacio magnetico. Questo dispositivo è sensibile alla velocità di variazione della corrente, oltre al valore della corrente, ed interviene quasi istantaneamente.

Nel caso di sovraccarico la corrente assume valori non così elevati però se permane oltre un certo periodo causa innalzamenti di temperatura tali da degradare l'isolante dei cavi e dei materiali con cui sono a contatto arrivando, nei casi più gravi, a provocare incendio.

La protezione contro i sovraccarichi si effettua sempre con il classico fusibile, oppure con un interrutore autoamtico con sganciatore termico. Il protettore termico è l'immagine termica della corrente che lo attraversa. In altri termini è stato calcolato che un determinato valore di corrente farà raggiungere la temperatura limite entro un determinato tempo. Esaminando la curva caratteristica dello sganciatore termico sai entro quanto tempo interviene la protezione con un determinato sovraccarico.

A titolo di esempio.

Supponi di avere uno sgaciatore termico tarato a 10A. COn correnti sino a 10 A compresi, la protezione non interverrà mai. Con un valore di corrente di 11 A la protezione si attiverà dopo circa 120 minuti, mentre con corrente di 15 A interverrà entro 5 minuti. I valori dei tempi li messi a titolo di esmepio e non sono reali; per conoscere i valori reali devi far riferimento alla curva dell'interruttore.

Gli interruttori automatici magneto termici raggruppano in un'unico dispositivo entrambe le protezioni.

[topogatto]

Gli interruttori automatici magneto termici raggruppano in un'unico dispositivo entrambe le protezioni.

Perfetto, sei stato chiarissimo, ma proprio perchè i magneto termici assolvono entrambe la funzioni, un volta individuato quello che fa al caso nostro (in base alla curva di intervento), non interveniene allo stesso modo?!?! (sempre secondo le condizioni previste dal costruttore).

Di conseguenza riconosco che "mandare" in sovraccarico una specchiera è un caso estremo...ma il corto circuito è un'eventualità...da qui scaturivano le mie preoccupazioni. Detto ciò direi che è già stata fatta chiarezza...nelle risposte precedenti, quindi ringrazio tutti coloro che sono intervenuti per sedare le mie preoccupazioni

Diego