Trifase Con Neutro, Potenza Totale .

[amennone]

Devo calcolare la potenza totale di un impianto trifase con neutro . Letture prese sulle singole fasi R = 3ampere , S= 10ampere , T= 16ampere . Pensavo che la risultante dell'assorbimento totale fosse dato solo dal rilievo dal neutro (12ampere) . Ma non è cosi . E' possibile avere delucidazioni in merito e la formula x il calcolo della potenza effettiva ? Grazie .

[Carlo Albinoni]

Scusami la franchezza ma un buon libro di elettrotecnica ti sarebbe più utile che fare domande a spizzichi e bocconi.

[amennone]

grazie della risposta. Il mio calcolo è il seguente : Pw=0.54(I1+I2+I3)*400 .

[Mirko Ceronti]

Devi trattare il carico come 3 carichi monofasi distinti.

Quindi il primo carico assorbe 3 Ampere che moltiplicati x 220 (fase neutro) fanno 660 watt (o voltampere)

il secondo 10 Ampere x 220 = 2200 Watt

Il terzo 16 Ampere x 220 = 3520 Watt

Quindi ora sommi le 3 potenze 660 + 2200 + 3520 = 6380 Watt totali (o voltampere)

Sono Watt se il cos-fi dei carichi è = 1

Sono voltampere invece se il cos-fi dei carichi risulta diverso da 1 (e quindi il calcolo dei watt va ripetuto tenedo conto del cos-fi con la formula V x I x cos-fi

Saluti

Mirko

[amennone]

grazie Mirko della esaudiente risposta . Un' altra domanda come faccio a stabilire il valore del cos-fi ?

[Mirko Ceronti]

Intanto di che carico si tratta ?

Saluti

Mirko

[costanzo72]

ciao mirko,ed in caso di un carico(trattasi di un motore trifase)quindi carico bilanciato,come si calcola la potenza effettiva?si puo' misurare solo su una fase,oppure si deve misurare su tutte e tre le fasi e poi sommarle.

scusate la domanda,ma cerco di imparare anche sul fronte della trifase.

sto cercando di seguire un corso

[Mirko Ceronti]

Ciao Costanzo

Dunque, la potenza effettiva di un motore assorbita dalla rete, non è quella di targa, quella è la potenza meccanica resa all'albero.

Da quel valore, basta dividere per il rendimento e si ottiene la potenza elettrica richiesta alla rete (quella che poi in termini di energia <Potenza x il tempo> paghi all'ENEL).

Se i dati non sono noti invece, tocca armarsi di 2 wattmetri collegati in modalità "Aron" ed eseguire la misura della potenza sommando le 2 letture dei 2 Wattmetri P = Wattmetro "A" + Wattmetro "B"

In alternativa ai 2 Wattmetri (metodo vetusto ormai) un analizzatore di rete da qualche migliaio di €uro

Saluti

Mirko

[Nino1001]

Beh...anche un amperometro va bene.

[costanzo72]

il mio dubbio era, se ad esempio con la pinza amperometrica,su di ogni singola fase,ad esempio vado a leggere che ne so' 3 Ampere,questi poi li devo sommare e quindi il mio motore mi assorbe in totale 9 Ampere,oppure mi assorbe in totale 3 Ampere?

spero di essere stato chiaro a formulare la mia domanda

[Mirko Ceronti]

Beh...anche un amperometro va bene.

Cosa ?

il mio dubbio era, se ad esempio con la pinza amperometrica,su di ogni singola fase,ad esempio vado a leggere che ne so' 3 Ampere,questi poi li devo sommare e quindi il mio motore mi assorbe in totale 9 Ampere,oppure mi assorbe in totale 3 Ampere?

Allora Ti interessa la corrente, non la potenza.

Per la corrente basta una fase, se assorbe 3 Ampere per fase, il motore assorbe 3 ampere e basta.

Le 3 correnti essendo sfasate di 120° non vanno mai sommate aritmeticamente.

Nino, se misuri solo la corrente, quello che ricavi è la potenza apparente, non quella attiva che paghi all'ENEL

Oppure devi sperare che sui dati di targa sia dichiarato il cos-fi (cosa tutt'altro che scontata) ed a quel punto, pur conoscendolo, questi è un dato parecchio aleatorio che varia col carico, quindi la misura più attendibile è quella classica con l'analizzatore, poi se a qualcuno basta un valore spannometrico, allora si può fare anche con la pinza (e sperare che ci sia il cos-fi), ma è un dato poco attendibile.

Saluti

Mirko

Modificato: 14 aprile 2013 da Mirko Ceronti

[costanzo72]

Allora Ti interessa la corrente, non la potenza.

si scusa nel primo post ho fatto un po' di confusione.

Per la corrente basta una fase, se assorbe 3 Ampere per fase, il motore assorbe 3 ampere e basta.

Le 3 correnti essendo sfasate di 120° non vanno mai sommate aritmeticamente

questo in un motore oppure anche in un impianto elettrico in trifase??quindi con carichi monofase...

metti caso in un quadro elettrico abbia un generale trifase,e sotto dei magnetotermici in monofase,e voglio misurare la corrente,cosa devo fare??basta che misuri solo su di una fase(e quindi ho il totale delle tre fasi)oppure devo misurare tutte e tre le fasi(e alla fine sommarli)grazie per la tua pazienza

[Mirko Ceronti]

Nel caso di sistema squilibrato (quello da Te ora menzionato) si misurano le 3 correnti (esempio : 5 Ampere 8 Ampere 11 Ampere) e si dice che la linea assorbe 3 correnti diverse per ogni fase (linea squilibrata).

NON si sommano MAI....

Saluti

Mirko

[costanzo72]

Nel caso di sistema squilibrato (quello da Te ora menzionato) si misurano le 3 correnti (esempio : 5 Ampere 8 Ampere 11 Ampere) e si dice che la linea assorbe 3 correnti diverse per ogni fase (linea squilibrata).

NON si sommano MAI....

pero' se voglio sapere quanti Ampere in totale ha il mio impianto,li devo pur sommare,o sbaglio??

[Mirko Ceronti]

Sì, ma non puoi fare una somma aritmetica, e poi che senso ha parlare di corrente globale ?

Può aver senso parlare di potenza apparente totale, dalla quale con la formula inversa puoi ricavarti una corrente virtuale equilibrata che però dice poco.

Perchè c'è necessità di sapere la corrente di un impianto ?

Per poter (in genere) dimensionare un eventuale trasformatore che lo alimenti, o per decidere la sezione di un cavo.

Nel caso portato come esempio, una volta sapute le 3 correnti diverse, si moltiplicano per le loro 3 tensioni, e si trovano le 3 potenze apparenti delle 3 linee.

Poi, se interessa sapere la potenza di un trasformatore che servirà ad alimentare quelle 3 linee (potenza apparente) si sommano aritmeticamente le 3 potenze apparenti ricavate, e si ottiene il dato con cui poi consultare un catalogo e scegliere il trasformatore

5 x 220 = 1100

8 x 220 = 1760

11 x 220 = 2420

1100 + 1760 + 2420 = 5280 VoltAmpere

Questa è la potenza che dovrà avere un trasformatore che debba alimentare questa linea.

Oppure se devi dimensionare un cavo, dovrai prendere a riferimento la corrente maggiore delle 3, non la corrente totale, ed essendo costoro sfasate, alla fine risulterebbe un valore inferiore a quello più alto dei 3

Saluti

Mirko

[costanzo72]

ciao mirko(la tua spiegazione non fà una grinza)

quindi ricapitoliamo..se ho un qualsiasi motore trifase e voglio sapere la corrente che assorbe metto la pinza amperometrica SOLO su una fase e quello che andro' a leggere sarà la corrente totale che assorbe quel motore,senza sommarle.

se voglio sapere quanta corrente assorbe il generale di un quadro elettrico il quale a valle di esso sono collegate delle utenze monofase(quindi carico squilibrato)andro' a misurare con la pinza su tutte e tre le fasi.ma non li devo sommare se voglio sapere quanto assorbe in totale il quadro,si andrà a prendere in considerazione l'assorbimento piu' alto.

pero' se voglio sapere di che taglia devo mettere il generale trifase di un quadro elettrico,devo sempre prendere in considerazione la corrente della fase piu' alta??

grazie ancora per la tua pazienza

[Mirko Ceronti]

se ho un qualsiasi motore trifase e voglio sapere la corrente che assorbe metto la pinza amperometrica SOLO su una fase e quello che andro' a leggere sarà la corrente totale che assorbe quel motore,senza sommarle.

OK

se voglio sapere quanta corrente assorbe "eroga" il generale di un quadro elettrico il quale a valle di esso sono collegate delle utenze monofase(quindi carico squilibrato)andro' a misurare con la pinza su tutte e tre le fasi.ma non li devo sommare, se voglio sapere quanto assorbe in totale il quadro si andrà a prendere in considerazione l'assorbimento piu' alto.

Allora, l'assorbimento più alto è quello che va considerato per dimensionare un eventuale magnetotermico trifase, che andrà ad alimentare dei carichi monofasi; i quali nel complesso andranno a dar luogo ad uno squilibrio nell'assorbimento (corrente) delle 3 fasi.

Sommare le 3 correnti squilibrate per dimensionare il magnetotermico, darebbe luogo ad uno dei fatti che mi sono accaduti l'estate scorsa :

Cantiere con ritmi convulsi di lavoro per trasformare un calzificio in un divanificio.

Un punto di caricabatteria per qualche carrellino elettrico, aveva il magnetotermico che scattava sempre, col risultato che al mattino i carrelli erano scarichi.

Il capocantiere (si fa per dire) manda un elettricista di una ditta esterna (e anche d'acqua dolce aggiungo io) a controllare con la pinza amperometrica l'assorbimento in corrente a valle del magnetotermico quadripolare.

Risultato : 5 - 8 - 12 Ampere, il magnetotermico era da 16 Ampere

Il ragazzotto, s'è preso un cicchetto, perchè avrebbe realizzato il quadretto mettendo un magnetotermico non in grado di sopportare tale assorbimento, poichè la corrente totale era da 5 + 8 + 12 = 25 Ampere......!

L'elettricista ingoia il cazziatone, ma non convinto viene da me, e.....se ne becca un altro, semplicemente per non aver reagito con sdegno al primo.

Dopo di chè ho piazzato un paio di cannonate alla chiglia del capocantiere (assi-rifà per dire) cercando di spiegargli l'enormità che aveva proferito, ma non so se ha capito.

In quel caso il magnetotermico da 16 Ampere (che sono 16 ampere per fase) andava bene, il fatto che bene spesso lo si trovava scattato, era dovuto ad un guasto in uno dei caricabatteria.

Saluti

Mirko

[Mirko Ceronti]

se voglio sapere quanto assorbe in totale il quadro

Per seguire il ragionamento della "corrente globale" (o totale) del quadro, facciamo un esempio.

Carichi resistivi (così ci semplifichiamo la vita)

Il primo assorbe 5 Ampere tra fase e neutro, il secondo 8, ed il terzo 12 Ampere

Potenza totale ?

Allora, 5 x 220 = 1100 Watt

8 x 220 = 1760 Watt

12 x 220 = 2640 Watt

1100 + 1760 + 2640 = 5500 Watt totali

Corrente totale ?

I = P : 1,73 x V = 5500 : (1,73 x 380) = 8,36 Ampere

Questi 8,63 Ampere sono la corrente totale dell'impianto, dato assolutamente privo di significato, poichè Ti condurrebbe a scegliere un magnetotermico quadripolare da 10 Ampere, ed invece sulla

fase più caricata noi degli Ampere ne abbiamo 12, ed il magnetotermico da 10 dopo un po'....scatterebbe.

Ecco perchè la corrente totale non serve a nulla.

Saluti

Mirko

[amennone]

Grazie Mirko per essere stato paziente ed esaustivo . Il mio post era per sapere quanta potenza totale assorbe l'impianto dal fornitore di energia elettrica per chiedere un cambiamento di contratto di potenza . Mi spiego , nel locale erano montate lampade a ioduri metallici da 150w , rimpiazzate con lampade a led da 36w . La potenza è calata enormemente quindi cambiando anche tipo di contratto (riduzione di potenza ) si ha un altro risparmio sulla fornitura .

[costanzo72]

I = P : 1,73 x V = 5500 : (1,73 x 380) = 8,36 Ampere

ciao di nuovo mirko,intanto molto grazie per le ottime spiegazioni

io la formula l'ho fatta cosi per avere gli Ampere da te ottenuti:5500:380:1,73 (spero sia giusta)

tornando all'argomento sulla questione trifase,ora mi viene piu' facile pensare che alla fine la corrente totale di un quadro non servirebbe a stabilire la taglia di un qualsiasi interruttore.

invece sulla questione del motore trifase(sempre quello che assorbe i famosi 3 Ampere)se voglio sapere invece la POTENZA totale del motore, quindi in WATT debbo utilizzare questa formula..3*220 =660 questo risultato lo devo moltiplicare sulle tre fasi,oppure sbaglio

quindi in teoria il motore avrebbe una potenza di Kw 1980.con cosfi ammettiamo di 1..correggimi se sbaglio,o magari dico delle cavolate.

invece se magari voglio sapere la potenza totale di un che ne so,di una qualsiasi attività,vado nel contatore trifase e con la pinza misure i tre assorbimenti,da quelli li moltiplico per la singola tensione a 220 volt,una volta ottenuta la potenza delle singole fasi,la sommo e volendo posso sapere anche quanto consumo in una giornata.

ciao

[Mirko Ceronti]

invece sulla questione del motore trifase(sempre quello che assorbe i famosi 3 Ampere)se voglio sapere invece la POTENZA totale del motore, quindi in WATT debbo utilizzare questa formula..3*220 =660 questo risultato lo devo moltiplicare sulle tre fasi,oppure sbaglio

Matematicamente, non sbagli, proceduralmente invece diciamo che....non si usa fare così (per carichi equilibrati quali sono appunto i motori) nel senso che solitamente si usa la tensione concatenata (quella di linea che alimenta il motore) la si moltiplica per radice di 3, e poi di nuovo la si rimoltiplica per il valore della corrente.

Verrebbe quindi fuori 380 x 1,73 x 3 (ampere) ossia e comunque il risultato da Te trovato.

Poi, matematicamente parlando, moltiplicare 220 x 3, o 380 x radice di 3 è praticamente la stessa cosa.

Inoltre mancherebbe il cos-fi, ma abbiamo detto che in questo caso lo ignoriamo.

invece se magari voglio sapere la potenza totale di un che ne so,di una qualsiasi attività,vado nel contatore trifase e con la pinza misure i tre assorbimenti,da quelli li moltiplico per la singola tensione a 220 volt,una volta ottenuta la potenza delle singole fasi,la sommo e volendo posso sapere anche quanto consumo in una giornata

Certo, moltiplicando poi la potenza totale per il tempo, otterrai l'energia prelevata.

Va tenuto conto però, che le singole potenze (e quindi poi quella totale) in una qualsiasi attività così come la definisci Tu, sono solitamente parecchio altalenanti, e tutt'altro che costanti.

In un valore costante (istantaneo) basta moltiplicare per il tempo, ed hai l'energia, ma quando questo valore oscilla, urge l'utilizzo di uno strumento integratore, che calcoli l'integrale (area sottesa dalla curva) della potenza per il tempo.

Però, per ottenere le singole potenze (e quindi poi l'energia totale da pagare ad ENEL) servono anche i singoli cos-fi, e qui la manovra a suon di sola pinza amperometrica...... si complica.

Servirà quindi un analizzatore di rete per avere un dato attendibile.

Saluti

Mirko

[costanzo72]

ciao mirko,prima non ho potuto rispondere(pc in assistenza)quello che volevo chiarire e che non mi torna è il consumo totale che dovrei avere sul motore che diciamo assorbe su di una sola fase i 3 Ampere.tu hai scritto

Verrebbe quindi fuori 380 x 1,73 x 3 (ampere) ossia e comunque il risultato da Te trovato.

facendo questo calcolo viene fuori il risultato totale di 1.972.2 watt quindi questo sarebbe la potenza totale del motore??oppure la potenza totale del motore è 660 watt?? (sempre ignorando il cosfi)

[ligabue]

La potenza assorbita da un motore trifase è la totale (in questo caso 1900 W circa) distribuita sulle tre fasi.

saluti

[Elettroplc]

""Il ragazzotto, s'è preso un cicchetto, perchè avrebbe realizzato il quadretto mettendo un magnetotermico non in grado di sopportare tale assorbimento, poichè la corrente totale era da 5 + 8 + 12 = 25 Ampere......!"""""

Questo è un classico...molti, anzi troppi, vecchi installatori, hanno delle difficolta intellettuali nell'interpretare il sistema trifase e le sue peculiarità..poi, quando si tratta di valutare le potenze totali apparenti, le potenze reative e la potenza attiva...stendiamo un velo pietoso....

Ma come sappiamo, la tecnologia corre in aiuto di tutti...con gli analizzatori di rete che con gli accessori possono permettere anche ai profani di valutare due misure base...

[renee69]

Torno sull'argomento per questa domanda:

Sistema trifase dove ho assorbimento solamente su due fasi su tre . 5A - 5A - 0A come calcolo la potenza ?