Utilizzo Termometro

[Frigorista modena]

Accidenti, dire che la pressione dipende solo dalla temperatura è complicato??

E pensare che avevo riportato quella legge fondamentale dei Gas talmente semplice che credevo di avervi fatto un piacere...Erikle senti toglimi una curiosità,a puro scopo di conversazione, tu quando scrivi "in un clima inverter le pressioni variano al variare della velocità del compressore" intendi proprio quello che hai scritto, o volevi (spero) intendere che:

1) Nel caso cali il numero di giri la pressione cala perchè entra meno gas nell'evaporatore?

2) Nel caso aumenta di giri la pressione aumenta perchè entra pù gas nell'evaporatore?

Secondo me la vostra confusione concettuale dipende dal fatto che confondete " fare presto" con "aumentare la temperatura".

Perchè in quel caso stiamo giocando con le parole, è ovvio che più gas entra, più si accumula nel condensatore e più aumenta la pressione, e viceversa, ma questo accadrebbe lo stesso a qualsiasi velocità.

Certo che se il compressore invece di andare a 50Hz va a 100Hz ha "più portata di refrigerante", quindi nel condensatore si accumula il doppio del gas, e quindi la pressione si alza, ma (ed è qui il vostro sbaglio) se il condensatore riesce a "tenerci dietro" e condensare come si deve, diventa liquido e la pressione rimane uguale.

Secondo voi, nelle tante volte che avete fatto il pump down vi siete mai chiesti perchè (fino ad un certo limite, ossia finchè si liquefa il gas) nonostante il compressore continua a spingere gas nel condensatore la pressione non si alza più di tanto?

Pascal non ho capito bene cosa intendi, innanzitutto la valvola termostatica si "apre e si chiude" SOLO E SOLAMENTE per regolare il surriscaldamento e non ha funzione di regolare la temperatura, (per quello ci pensa il termostato), al massimo di apertura lascia passare SOLO E SOLAMENTE attraverso l'orificio il refrigerante per cui è stata calcolata, in questo senso è equivalente al capillare, che lascia passare SOLO E SOLAMENTE il refrigerante per cui è stata calcolato, non ne può passare di più nonostante a monte il compressore spinga a 10 giri al minuto come a 1000000000 giri al minuto, perchè è vero che il gas è comprimibile, ma fino a un certo punto, e in tutti i modi aumenta PRIMA della valvola e NON dopo, perchè dopo esce tranquillamente per la pressione per cui è stato calcolato (es 3bar), NON ESCE A 7bar, altrimenti invece di evaporare a 0°C evaporerebbe a 10°C.

L'aumento o la diminuzione DOPO la valvola dipende da quanto gas è evaporato nell'evaporatore, ma questo è un altro discorso.

Quindi anche qui l'errore è considerare "i giri" del motore, che non a caso nelle tabelle dei motori inverter non credo siano nemmeno nominati, ma troverai sicuramente la "portata massica di refrigerante", ossia i kg/orari spostati, che dipendono sì dai giri del compressore, ma sono ininfluenti nel rapporto con la pressione.

[Erikle]

la pressione rilevabile all'attacco di bassa di un clima inverter varia in funzione di diversi parametri ivi compresa la frequenza del compressore

ho messo in altra discussione tale grafico per lo stesso modello con 2 velocità di rotazione del compressore e il tutto fornito dal costruttore che rileva sta roba sperimentalmente

ad es aumenta per l'ovvio motivo che i tubi e l'unità interna hanno perdite di carico significative quindi maggior flusso di refrigerante si traducono in maggiore differenza di pressione

E poi comunque c'è l'elettronica che sovraintende il tutto e che amministra il clima non di certo con lo scopo di mantenere le pressioni costanti ma si spera la temperatura ambiente

[lukyzz]

insomma con inverter serve termometro+manometro+grafico della casa costruttrice

[Frigorista modena]

L'inverter "gira piano" quando la temperatura si avvicina a quella impostata.

Se in casa tua hai 40 gradi e accendi il clima perchè stai sudando come un cammello, all'inizio lui va a piena potenza ed è simile, penso, a qualsiasi altro on/off.

Il problema, se si può parlare di problema, comincia quando man mano che ti avvicini alla temperatura impostata, lui rallenta di giri, arriva meno gas refrigerante al condensatore, nel contempo cala la pressione del condensatore, e dato che il capillare o la valvola vogliono essere alimentati con una certa pressione, possibilmente non bassa, l'elettronica (penso) rallenta i giri della ventola del condensatore, la pressione sale perchè il gas liquefa molto meno, e quello che liquefa praticamente riduce la superficie di scambio (ossia è come se avessi un condensatore più piccolo) e seppur con meno gas (perchè il compressore ne sposta meno perchè va più piano), la valvola o il capillare è alimentato con la giusta pressione.

Non credo ci siano molti problemi, tu basta fai la carica quando il clima "spinge" al massimo, l'elettronica non credo ti dia tanto fastidio in quel momento.

[Frigorista modena]

P.S. ma che grafico d'egitto, a te importa solo avere una temperatura di evaporazione letta al manometro di bassa tra i 5 e 10°C, se non ci arrivi con tutti gli split attaccati quasi sicuramente hai poco gas, pian piano ne aggiungi fino a che leggi sul tuo benedetto manometro la pressione/temperatura corrispondente a 5/10°C.

Basta sempre sapere quello che si fa per non mettere troppo refrigerante, e che Dio ce la mandi buona.

[Erikle]

pesando si ottiene una notevole precisione mettiamo circa 10-30 grammi

osservando le pressioni non si raggiunge questo grado di precisione sulla carica ma che si possano fare verifiche ed indagini non ci piove

[THEPROFESSOR]

all'inizio lui va a piena potenza ed è simile, penso, a qualsiasi altro on/off.

infatti

sempre scritto che per provare un inverter senza essere scienziati basta un termometro e la rilevazione del delta temperatura tra aria in ingresso e aria in uscita dall'unità interna e null'altro, dopo alcuni minuti dalla partenza con parametri di impostazione al massimo

se non ci arrivi con tutti gli split attaccati

a patto che l'unità esterna abbia la birra per farlo altrimenti, in fase di controllo iniziale, si fanno partire gli split la cui potenza non eccede quella del compressore

[Erikle]

si ma a sto punto dobbiamo accordarci su cosa dobbiamo fare..

Verificare se funziona in modo accettabile?? o vogliamo caricare ripartendo da zero e senza pesare??

provate ad accendere un inverter con poco gas e poi vediamo se funziona al massimo......

[wassern]

ciao.Credo che quando il clima è pressocchè scarico la modulazione c'è la sogniamo in quanto non raffreddera' mai l'mbiente.Il problema semmai è di sapere quanto tempo dura l'operazione di carica e sapere quando attacca l'inverter.A rigor di logica l'inverter dovrebbe attccare quando il clima inizia a raffreddare in modo soddisfacente e questo lo puo' fare quando è carico per cui credo che si abbia tutto il tempo per controllare il range 5-10gradi nel caso del 410,e quindi vedere la giusta carica senza essere disturbati dalla funzione inverter.Quindi la questione è sapere quando attacca l'inverter?

[wassern]

a dimenticavo non vorrei far sembrare d'essermi contraddetto in quanto a detta di molti rivenditori la funzione inverter viene inserita quasi subito.sara' vero? bisognerebbe conoscere com'è regolata l'elettronica.Qualcuno puo' dire qualcosa ?

[wassern]

Ciao Erikle mi hai preceduto!

[Frigorista modena]

The Professor in due parole direi ha spiegato benissimo quello che pensavo succedesse, infatti quest'estate, dopo aver montato il trial Samsung inverter a casa mia, una giornata caldissima che mi sudava la lingua in bocca, mi sono accorto che con tutti e tre gli split accesi usciva aria troppo tiepida, mi sono girati i boccini, sono uscito in cortile, ho attaccato alla presa di bassa il mio fido manometro elettronico che tutta notte aveva dormito nel mio letto, ho attaccato il bombolino di R410, ho messo le ventole al minimo per simulare il maggior carico ai tre split possibile, ho aperto le finestre, ho guardato la temperatura di evaporazione "globale" (cioè riferita a tutti e tre gli split, supponendo che le valvole fossero tutte aperte) che era, se non ricordo male, sui 15°C, e pian piano ho buttato dentro gas, con molta calma mi sono avvicinato ai fatidici 10°C ma ho visto che faceva molta fatica a raggiungere con tutto acceso, allora abituato a frigoriferi di bar e a impianti a -30°C, ho accettato l'idea di non aver a che fare con un miracolo, ossia più di così non poteva fare.

Però, ristabilendo la normalità, ossia chiudendo le finestre, abbassato le tapparelle perchè entrava un sole di piombo, mettendo le ventole al massimo, il confort in casa alla fine era più che accettabile, perchè parliamoci chiaro, in casa non ci dev'essere il gelo polare che tante volte ho sentito in impianti regolati, parer mio, in modo pazzesco e criminale, alla minima temperatura, con aria che usciva dagli evaporatori a 2, 3°C, quindi con esagerata deumidificazione (invevitabile quando ci sono temperature di evaporazione bassissime con superfici di scambio, ossia evaporatori, tutto sommato piccolissimi: per esempio un impianto così, messo in una cella da carne, asciugherebbe questa in modo talmente elevato da causare un vero e proprio danno economico per calo in peso della carne, praticamente ne compri 10kg e te ne ritrovi 6!!) che causa problemi di secchezza dell'apparato respiratorio , torcicollo ecc ecc.

Poi mi sono affidato all'elettronica, che deciderà lei quale split fare andare e distribuire un po' gas a questo o quello, ma alla fine io ce ne dovevo aggiungere di questo benedetto 410, alla faccia dell'inverter.

[lukyzz]

pesando si ottiene una notevole precisione mettiamo circa 10-30 grammi

osservando le pressioni non si raggiunge questo grado di precisione sulla carica ma che si possano fare verifiche ed indagini non ci piove

secondo me questo è il cuore di questa discussione.

Cariche e rabbocchi vanno fatti a peso, questo che si voglia o no è il modo corretto di operare.

Esiste teoricamente la possibilità di agire anche senza pesare e basandoci sul manometro arrivando a 5-10° come parametro di riferimento ma è una pratica grossolana in quanto essendo macchine governate da elettronica alcuni parametri ce li immaginiamo ma non ne siamo sicuri.

Utilizzando il manometro e guardando le pressioni però quando la signora Maria ci chiama a verificare il funzionamento del suo clima ci permette di fare una diagnosi e verificare se il sistema stia lavorando bene quindi nella forbice di valori di riferimento oppure no, in questo ultimo caso possiamo ipotizzare con buona approssimazione che se lavora con temperature sul manometro inferiori a 5° ha al suo interno una carica eccessiva di refrigerante, se siamo oltre i 10° al contrario risulta essere scarico. A quel punto la dottrina direbbe di recuperare il gas, pesarlo, e in base al dato a questo punto certo della bilancia ricaricare a peso al dato di targa + eventuali grammi aggiuntivi per metro di linea eccedente il dato di fabbrica. Se però la differenza fosse minima, senza recuperare (nel solo caso di mancanza di gas ovviamente) sarebbe possibile effettuare piccole aggiunte leggendo mammano il manometro e smettendo appena rientrati nel nostro range 5-10°.

Un'ulteriore controllo può essere fatto allo split interno con un termometro guardando la temperatura dell'aria dove viene aspirata e la temperatura dell'aria dove viene espulsa, anche qui dobbiamo verificare una forbice di temperature che ci dice se sta funzionando bene o meno.

Sempre il termometro (questa volta a contatto) serve per verificare il delta T in correlazione al manometro montato sulla presa di bassa pressione. Fabrizio dice di appoggiarlo sul tubo del gas e vedere la differenza fra la sua temperatura e quella letta sul manometro, anche questo dato mi dice il corretto funzionamento del sistema, ma qui mi sorge il dubbio, frigorista dice che il termometro andrebbe appoggiato il più vicino possibile all'ingresso aspirazione e bisognerebbe smontare mezza u.esterna....quindi? E' utilizzabile come modo oppure no? Appoggiarlo sul tubo quindi in prossimità del rubinetto ha senso o mi da un dato non troppo veritiero e quindi tanto vale basarci sul solo manometro?

Spero di aver sintetizzato i concetti e aver capito il messaggio, se ho scritto minchiate chiedo scusa.

Modificato: 30 gennaio 2011 da lukyzz

[Frigorista modena]

Lukyzz ripensando forse va bene anche ssitemare il termometro all'ingresso del tubo "grande", vicino alla presa di bassa pressione, certo che più vicino stai all'ingresso dell'aspirazione del compressore meglio è, ma forse ho esagerato un po' (tanto è vero che ho avvisato di prendere con le molle).

Sono comunque molto scettico sul fatto che se noi controlliamo tutti i parametri, ci danniamo l'anima, misuriamo delta T e delta Y quando poi l'elettronica fa quello che pare, compreso forse la misura del surriscaldamento (e le valvole termostatiche servono SOLO E SOLAMENTE PER REGOLARE IL SURRISCALDAMENTO), abbiamo la possibilità di incidere troppo sula regolazione.

Quindi, (ed è mia deformazione), continuo a pensare che al tecnico resti ben poco da regolare, tranne che la temperatura di evaporazione se manca o se c'è troppo gas.

Ma ripeto, forse mi sbaglio anche se leggendo attentamente tutti i post ho questa sensazione.

[Frigorista modena]

Lukyzz un'altra domanda, quando dici giustamente che bisogna fare tutto a peso, per la carica da zero ok, per l'aggiunta considerato i metri di tubo in più ok, ma quando intervieni ad impianto già esistente come fai a fare le aggiunte a peso?

Certo che svuotare e riempire di nuovo l'impianto sarebbe la cosa migliore, ma quanto viene a costare un'intervento simile?

E come lo recuperi il gas, col recuperatore (sempre che funzioni bene dato a volte il poco gas in circolo)? mettendolo in una bombola ghiacciata (con tutti i problemi annessi di proporzioni di gas, di umidità che inevitabilmente entra in ogni manipolazione)?

Esistono altri sistemi che non facciano spendere un patrimonio al cliente? sempre sperando che capisca tutto quello che stiamo facendo.

[fabrizio77]

Oggi purtroppo svariati clienti cercano di risprmiare il più possibile mettendo in secondo piano la professionalità, quindi qualità dell'intervento,

alla luce di questo figuriamoci quanto rimarrebbero felici alla presentazione del conto se per una piccola aggiunta dovessimo svuotare tutto l'impianto, con l'apposito recuperatore, e rieffettuare la carica a peso(ovviamente una volta ripristinata la perdita) anche sugli on off magari pagati 100 euro !!!ed instalati (quasi sicuramente) senza vuoto dell'impianto magari con altri 100 euro.

Secondo me siamo obbligati a volte a dare al cliente quello che vuole, ovvero vuole un intervento per spendere poco, avrà tale prestazione, senza farci troppe pippe mentali sulla procedura ad opera d'arte.

Mi rendo conto che tale discorso non è facile da applicare ,specialmente per chi ama il mestiere , ma non è neanche giusto farci un mazzo così e alla fine essere presi anche come ladri!

[Frigorista modena]

Fabrizio è stato implacabile, conciso e chiarissimo nella sua risposta, che non si può fare a meno, anche se a malincuore da un purista come me, di non condividere.

Modificato: 30 gennaio 2011 da Frigorista modena

[fabrizio77]

Così mi fai arrossire

[Frigorista modena]

Ah ah ah ma figurati, sai io sono per arrivare al sodo e al pratico, e il tuo commento è stato veramente molto chiaro e condivisibile, anche perchè a volte chi mette le mani DOPO si becca anche tutte le colpe di quelli che PRIMA hanno fatto un pessimo lavoro.

[fabrizio77]

è già, è proprio così, anche perchè è inutile cercare di far capire la situazione a certi clienti magari anche anziani

[wassern]

ciao.ma secondo me vi sono clienti e clienti.Vi sono quelli che hanno speso migliaia di euro per un inverter per cui anche chiedendo 150-200 euro per una ricarica hann tutto l'interesse di farlo visto il capitale iniziale speso.Il discorso cambia per i clima di fascia bassa,pero' dipende sempre dal cliente se vuole ricaricrla a quel prezzo o meno.Quindi concludendo possiamo dire che per un clima inverter verificato anche a grandi linee che questo è scarico,mediante pinza amperometrica,gruppo manometrico,delta t aria che entra e quella che esce dal clima è sempre conveniente scaricare il gas e caricare a peso.

[Frigorista modena]

Sarò un po' duro di comprendonio ma continuo, in questa discussione, a non capire una cosa: poniamo che ci chiami la vecchietta (in estate perchè da quello che si è detto ricaricare un inverter in inverno è più difficile che lanciare in orbita lo shuttle) perchè il clima non fa abbastanza fresco.

Allora noi ci troviamo di fronte due alternative, o che il gruppo è scarico per via di una fuga, probabilmente da una cartella, o c'è uno sbaglio di carica (dato il costo per montare un'affare simile sarebbe meglio richiamare chi ha fatto il lavoro, ma diamo per scontato che la ditta sia fallita).

Nel primo caso, accertato col cercafughe la fuga, si fa la manovra di pump down, si rifà la cartella, si prova in pressione si fa il vuoto ecc ecc, a quel punto rilasciamo il gas che sarà sicuramente meno dell'originale.

Nel secondo caso, il gas è meno anche senza fughe.

Quindi, e non voglio insistere ma perdonatemi non sono convinto, in entrambi i casi andrebbe tolto comunque tutto il gas e riempito nuovamente con il peso indicato sulla targhetta e con l'aggiunta di tot grammi per metro in più di tubazione?

Quello che non capisco è come un sistema così sofisticato non regga, eventualmente, lo sbaglio in eccesso di un po' di refrigerante, quando secondo me lo può tenere "in parcheggio" in qualche modo e da qualche parte quello in più, (ovviamente non dev'essere troppo), una difficoltà così non l'ho vista nemmeno nelle cariche "a carica critica" dei capillari, che nonostante non tollerino un eccesso di carica perchè il capillare non regola il surriscaldamento, perdonano nondimeno qualche inesattezza.

Insomma voglio dire che in un impianto così sofisticato, solo perchè rallenta i giri del compressore quando la velocità si avvicina all'impostata, e aumenta o diminuisce i giri della ventola del condensatore per tenere una pressione di alimentazione costante, non capisco come non possa sopportare un'aggiunta classica con manometro a misurare la temperatura di evaporazione, e lo dico vi assicuro senza nessuno spirito polemico, ripeto, a parte il mio split non ho mai fatto nessuna aggiunta di gas ad un inverter, e prima di entrare in questo sito non credevo fosse una cosa così fuori dal mondo.

[Erikle]

questo è un altro discorso ancora

i multi specialmente possono avere un ricevitore di liquido a tutti gli effetti prima della valvole e effettivamente la carica si gioca sul livello di questo ricevitore

Tanto è vero che se ammette tubi lunghi fino a mettiamo 40 metri senza aggiunta è chiaro che se è installato con 20 metri ci sarà + refrigerante in questo ricevitore

Ma ormai sta discussione è diventata una guerra di religione...e solitamente a me allora sta discussioni che prendono questa piega non interessano +

Il discorso è qeusto se si conoscono le lunghezze dei tubi è sicuramente + semplice e veloce pesare

Col metodo indicato da Frigorista Modena c'è buona probabilità di arrivare a caricare proprio lo stretto necessario o anche poco meno il clima fa già freddo ma magari la sua resa non è al 100% ma magari solo dell'80%..perchè c'è una elettronica che controlla molti parametri in modo trasperente e con poco gas in meno il clima funziona regolarmente senza fornire errori ma gli limita la sua velocità massima

Così come si potrebbe avere poco gas in pompa di calore o così come si potrebbe finire per caricare anche mezzo kilo in + sempre per il discorso dell'eventuale ricevitore del liquido e le varie inerzie che ci sono quando fai aggiunte anche per pendolamenti dell'elettronica

Comunque che fare?? se avete un recuperatore fare prima a recuperare specie sui multi

Sui singoli con esperienza e osservando pressioni surriscaldamento salti termici vari e assorbimento del clima si può affinare molto bene anche senza recuperare

Recuperare e ricaricare è il metodo + semplice..basta pensare alle auto..è quello che avviene classicamente per i climatizzatori delle auto

Poi voglio dire io ho una auto che perde putroppo sia olio che gas e rabbocco a spanne in primavera e ripristino sempre ok..lo attacco sento quanto fa freddo e come attacca e stacca il compressore al minimo e decido questa'anno 150 grammi e via che spara per tutta l'estate aria anche a zero gradi

Modificato: 30 gennaio 2011 da Erikle

[Frigorista modena]

Erikle mi spiace che la prendi così, non voleva il mio essere assolutamente un intervento polemico e men che meno voler dimostrare che la carica col manometro "alla disperata" come ho fatto col mio Samsung sia giusta, anzi sei stato molto chiaro nella tua spiegazione.

Caso diverso, come diceva Fabrizio nel suo disarmante intervento, giustificare al cliente una vuotatura completa dell'impianto per poi ricaricarlo (come altrettanto giustamente diceva Wasser) perchè impianti così complessi richiedono precisione.

[lukyzz]

Nel primo caso, accertato col cercafughe la fuga, si fa la manovra di pump down, si rifà la cartella, si prova in pressione si fa il vuoto ecc ecc, a quel punto rilasciamo il gas che sarà sicuramente meno dell'originale.

Mi permetto di dire una sola cosa....l'hai detto pure tu in qualche discussione...l'R410 è una miscela di gas, se vi è una perdita non sappiamo la percentuale di gas di tipo A, B o C sia uscita e quanta ne sia rimasta, rabboccando probabilmente generiamo un disequilibrio in questa miscela e altrettanto probabilmente abbiamo una lettura falsata sul manometro.

Secondo me in casi come questo alla povera signora Maria che ci ha chiamato in seguito al fallimento della ditta installatrice è meglio dire di mettere il cuore in pace e pagare la ricarica piena al clima oltre alla riparazione. Glielo si dice appena rilevata la fuga e glielo si prova a spiegare. Poi se non sta capita e dice che così tanto non spende per il suo clima made in PRC: tiè! beccati il rabbocco cercando di fare il meglio possibile e nella peggioree delle ipotesi avrà un clima che consuma corrente e rende una mazza.....come si dice? Uomo avvisato.....