Tubi In Alluminio Per Refrigerazione

[oronzo3450]

Salve ragazzi, vi è capitato ad aver a che fare con tubazioni in alluminio per condizionamento invece del rame?

ok che i costi si dimezzano, ma quali vantaggi o svantaggi ci sono?

mettiamo il caso del' R410A in pompa di calore che temperatura\pressione non sono indifferenti, gli attacchi idraulici tengono?

grazie ragazzi e buon inizio di stagione..........................................

[Frigorista modena]

Uno svantaggio non indifferente secondo me è quello che non si può saldare, o meglio l'alluminio si può saldare mettendo in conto un notevole rilascio di ossidi di alluminio quando lo si scalda, ma è molto meglio non saldare anche perchè è un operazione difficile e bisogna saperla fare bene.

Per quello che riguarda le pressioni, anche in "pompa di calore" le pressioni sono sì alte, ma le pressioni di scoppio di alcune tabelle di tubi di alluminio che ho letto danno pressioni di scoppio di 12/13 Mpa, che sono circa 120,130 bar!

Quindi non ci sono problemi, i tubi non scoppiano mai alle pressioni che raggiungono i clima, a meno che la cartella sia stata fatta male, ma quella non è colpa del tubo.

[oronzo3450]

be alla fine quello che interessava era sopratutto l'attacco idraulico "la cartella " per intenderci, aldilà che sia fatta bene era proprio sapere se pressione\temperatura l'alluminio non mi giocava cattivi scherzi..

[Frigorista modena]

Direi assolutamente non da problemi, per far scoppiare i tubi ci vogliono pressioni molto alte, se fossero in impianti a CO2 potrei avere qualche pensiero, ma assolutamente nei clima non si raggiungono pressioni così alte di scoppio.

Effettivamente la cartella è sempre il punto debole, non so se si possa "cartellare", ossia svasare il tubo di alluminio come quello di rame, m'informerò comunque.

[reka]

nelle auto non sono in alluminio?

[Frigorista modena]

A pensarci effettivamente sembrano di alluminio, però assolutamente nelle auto non potrebbero essere cartellate causa vibrazioni che le farebbero rompere alla seconda buca della E45 che porta al monte Fumaiolo.

Secondo me si usano perchè è più leggero del rame e forse ancora di più perchè la giunzione che si vede nelle auto tra il tubo di alluminio e quello "di gomma" è una specie di imbutitura forse difficile da fare col rame.

[oronzo3450]

sta difatto che ogni anno si va a fare la ricarica del condizionatore alla macchina, e stiamo parlando del r134, figuriamoci se fosse r410..

be' c'è da pensare, o magari montare uno su banco e testarlo a nostre spese prima di fare figuracce col cliente , che ne dite?

[wassern]

Ciao.Avete mai caricato un condizionatore per auto con l'R134a,se si' potete spiegarmi la procedura?grazie

[reka]

io non ho mai dovuto ricaricare il condizionatore dell'auto... e va per i 13 anni

[Frigorista modena]

Eh eh eh...beh dai a volte non è sempre così, la mia auto ha 10 anni e di gas nel clima c'è ancora tutto, in quella che avevo prima invece si scaricò dopo poco, quasi sicuramente è il problema delle vibrazioni che creano rotture.

Per quello che riguarda la ricarica Wassern, vai a comprare due attacchi ad innesto rapido (costano credo più di 50 euro l'uno però se non ricordo male), li attacchi alle due prese di pressione alta e bassa (le trovi seguendo il percorso dei tubi e sono coperte da due tappi classici da 1/4), poi siamo sempre lì, se il gas è uscito tutto (aiuto!) li attacchi tramite le "fruste" e fai un bel vuoto sia nell'alta che nella bassa, poi ricarichi a peso guardando la targhetta che indica la quantità da ricaricare, se non sai quanto ne è uscito e non vuoi togliere il gas rimasto, fai la ricarica "al manometro", metti in moto il motore e il clima e aspettato un po' si stabilizzi il sistema aggiungi gas fino ad avere una temperatura di evaporazione sui 5/10°C.

Il problema è sempre quello di capire da dov'è uscito il gas, perchè se l'auto è vecchia ci sta una perdita di pochi grammi l'anno, e quando il gas cala del 10% direi rispetto alla carica originale si comincia a sentire un calo di prestazione (tanto è vero che gli ultimi cercafase si sono adeguati alle perdite in modo da non far avvenire l'intervento in garanzia, chissà perchè...) puoi fare la ricarica, se l'auto è abbastanza nuova prima di buttare dentro gas che sicuramente è uscito per una perdita, dovresti cercare dov' è la fuga e secondo me in un'auto è parecchio difficile, ma con un cercafughe e sperando di non dover sbudellare il cruscotto si può fare...

Modificato: 27 marzo 2011 da Frigorista modena

[wassern]

ciao Frigorista modena,vorrei chiederti ma per trovare la perdita non si puo' mettere in pressione con azoto,come nei clima domestici,poi questi attacchi ad innesto rapido dove si possono acquistare?E' come mai il prezzo è cosi' elevato?Per quanto concerne la carica a peso bisogna caricare dalla presa di bassa in fase liquida(capovolgendo la bomboletta).Poi non ho capito bisogna fare due vuoti uno sulla presa di alta e una sulla presa di bassa giusto?Grazie

[Erikle]

gli attacchi rapidi li trovi pure su ebay ma tipicamente ti conviene recuperare il gas perchè a meno di perdite enormi(e allora è inutile ricaricare) quando c'è una calo di prestazioni almeno metà gas c'è ancora

perdite sono difficili da individuare perchè il circuito di una auto è in parte coperto dal cruscotto etc etc e poi ci sono perdite quasi fisiologiche ad es attorno all'albero del compressore che sono una causa endemica di perdita nei clima auto e poi ancora ci sono i tubi di alluminio misti con tratti di "gomma" variamente pinzati e anche quì per aggiustarli o rifarli ci vuole o il ricambio orginale o altra attrezzatura per assemblarti un pezzo equivalente

Ci sono poi i vari evaporatori costruiti con tecniche indecenti e i condensatori che sono il primo elemento dietro la mascherina frontale dell'auto per cui soggetti a danni

ci sono poi attacchi che a seconda dell'auto sono posizionati nei punti + disparati alcuni in posti da cui si trascina anche olio e per alcune auto in posti accessibili guarda caso con attacchi speciali

insomma direi proprio che non c'è nulla da sgolosare dai circuiti refrigeranti della auto

Modificato: 27 marzo 2011 da Erikle

[Frigorista modena]

Concordo con Erikle, e certo che puoi pressurizzare con azoto!

Spera di sentire un bel soffio nei punti comodi, per fortuna esistono i ricambi e magari sei fortunato la rottura sia o nel condensatore davanti o in un giunto che si è allentato per vibrazioni, penso comunque sia un evento abbastanza raro la rottura dell'impianto di condizionamento auto.

Costano tanto quei giunti perchè sono ad innesto e a pressione, devono essere sicuri nell'attacco e nello stacco perchè c'è da farsi come sempre molto male quando si ha a che fare con gas frigorigeni e in pressione, per cui la sicurezza costa e quando si esce da casa per andare a lavorare bisogna anche tornarci, possibilmente sani e interi.

[Walter64]

Costano tanto quei giunti perchè sono ad innesto e a pressione

sono attacchi ne più ne meno come quelli idraulici, costruiti in serie con costi industriali nella norma per la complessità me niente di più, costano tanto perchè li fanno pagare tanto !!! perche sono disonesti, fino a qualche anno fà, si utilizzavano gli stessi attacchi utilizzati per gli split, poi con l'avvento dei freon "ecologici" e varie, hanno cambiato le connessioni a partire dal R 410 (non compatibili con i precedenti) così uno si deve attrezzare e via con le spese !!! lo stesso dicasi per le autovetture, eliminato R12 e "aggiustato con R134a, vuoi che non ti complichi la vita cambiando gli attacchi ??? anzi per la cronaca ..... alcune autovetture montano un diametro piccolo per "alta" e uno grande la "bassa", altre comportano lo stesso diametro, in pratica se vuoi fare il "service" hai bisogno di 4 pezzi con due diametri.

devono essere sicuri nell'attacco e nello stacco perchè c'è da farsi come sempre molto male quando si ha a che fare con gas frigorigeni e in pressione,

per la pressione ....... sono 15 - 18 bar al max (banale se confrontata al 410) e se la rapidità di attacco va a discapito della sicurezza ....... viva il vecchio sistema

per cui la sicurezza costa e quando si esce da casa per andare a lavorare bisogna anche tornarci, possibilmente sani e interi.

più costa >>>> più sicuro ???

[Frigorista modena]

Walter apprezzo la tua spiegazione dettagliata e quasi quasi anche la sottile vena sarcastica nel tuo intervento nel quale cercavo di rispondere ad una domanda che mi è stata fatta.

Non essendo un commerciante mi fido quando dici sono disonesti perchè li fanno pagare tanto, sfogliavo giusto adesso un listino prezzi e mi da il costo di questi rubinetti 87.18 euro l'uno, sconto 50% più iva, quindi ricordavo bene più o meno 50 euro l'uno, in un altro magazzino li pagai anni fa più o meno lo stesso, e se tu sei pratico di acquisti su Ebay e li trovi a 15 euro non posso che esserne lieto.

Apprezzo meno il lato divertito col quale si ride sempre sulla sicurezza, tanto è vero che incidenti sul lavoro sono all'ordine del giorno per principalmente due motivi:

1) Non si sta cosa si sta facendo.

2) Sai cosa stai facendo ma ne sottovaluti il pericolo.

Le pressioni dei gas frigorigeni non saranno alte ma mi risulta che hanno la spiacevole caratteristica di espandersi a pressione atmosferica a temperaturesui 40, 50 ° sotto zero, una sciocchezza se ti arriva una sventagliata di gas sulle mani, sulle braccia, negli occhi, per cui l'operazione di smontaggio delle "fruste" e dei raccordi secondo me è un'operazione da non sottovalutare mai.

Non sono sicuro che più costa più è sicuro, ma sicuramente quello che costa poco non è sicuro, conosco ditte che vendono saldatori ossioacetilenici con tubi di raccordo di otto dieci e più metri senza che siano forniti di valvole antiritorno di fiamma come prescritto dalle norme di sicurezza che fanno tanto ridere, ogni due o tre metri di tubo non ricordo, non so se sia per riparmiare o altro, ma un buon saldatore con tutti i sistemi di sicurezza te la fanno pagare un botto, e il motivo c'è.

[STACFER]

meglio non scherzare troppo con la sicurezza e sopratutto non inventarsi tuttofare, ne sà qualcosa il pseudo tecnico che in settimana ha dato una bella boccata di ammoniaca su di un assorbitore robur.

[Erikle]

anche i miei ricordo di averli pagati assai..in un sacchetto di una di quelle ditte che distribuiscono parti di ricambio per clima auto poi ne ho presi altri due online di quelli + comodi che hanno il volantino per cui prima agganci l'attacco e poi col volantino premi lo spillo

a vederli almeno sono sempre i soliti che ci sono anche ne i cataloghi di ditte famose temo che ormai tutti prendano sta roba in cina o taiwan ormai li faranno solo lì..giusto o meno che sia ormai gira così

[wassern]

ciao.Grazie per le delucidazioni .Ho comperato quest'auto ed il clima è diversi anni che non veniva fatto funzionare in quanto scarico.Comunque spingendo il valvolino un po' di gas esce.Il fatto che ci sia all'interno ancora un po' di gas mi conforta per i fatto che probabilmente non ci siano delle grosse perdite.Va be' lo scarichero' del tutto e lo metto in pressione con azoto e vediamo che succede,se ci sono grosse perdite dovro' per forza accorgermene,spero che queste siano facilmente raggiungibili.Come mi è parso di capire posso pressare per questo gas a 20 bar.Per quanto concerne il vuoto debbo farlo sulla presa di alta e quella di bassa giusto?

[Walter64]

Allora vediamo di capirci .......

Costano tanto quei giunti perchè sono ad innesto e a pressione, per cui la sicurezza costa

questi sono giunti "rapidi" e basta, niente altro, sono solo rapidi e costosi, "obbligatori" per intervenire su determinati impianti (automotive) non sono indice di SICUREZZA !!! per esempio basta che si sfili (per cattivo uso) anche il raccordo pressato su gomma e ...... senza necessariamente l'attacco rapido .... hai dei problemi !!!.

La sicurezza la fai utilizzando i dispositivi idonei ma sopratutto:

1 - operi con qualunque dispositivo (rapido a vite o quantaltro) con i dovuti OCCHIALI di sicurezza ...... spruzzi, polveri, acidi, perlomeno riesci a "orientarti"

2 - si usano i GUANTI IDONEI ....... (non c'è ne freddo, ustione o altro che ti frega)

3 - abbigliamento idoneo A MANICHE LUNGHE con relativi pantaloni !!!

4 - (il più importante) tenere il "naso e denti" a distanza di sicurezza (prevedere l'effetto "frusta" o lancio di oggetti) ..... a meno di utilizzare uno scafandro

La SICUREZZA ce l'hai solo eseguendo le procedure "giuste" con i DPI corretti per il lavoro da effetuare .... non in canottiera, pantaloncini da spiaggia, sigaretta e infradito !!!

In parole semplici il costo "esagerato" di questi attacchi non è giustificato dalla simil-sicurezza.

Ritornando al topic ...... sono sempre "innamorato" del vecchio attacco a vite, stretto e ........ sicuro !!!

meglio non scherzare troppo con la sicurezza e sopratutto non inventarsi tuttofare

[Frigorista modena]

Walter mi spiace che quella frase che ho scritto ti faccia così contrariare, io la ritireri ma non si possono più cancellare i post!!

Mi scuso se ho scritto un inesattezza, forse costano così tanto come dici tu perchè ne approfittano e se devi caricare quei circuiti sei costretto a comprarli, diciamo che "speriamo" che siano fatti con materiali di qualità e il meccanismo a pressione regga senza scoppiarci in faccia.

E mi scuso se sono così sensibile alla sicurezza, tu magari sei uno pratico ma in questo forum ci possono essere persone che, dato che i gas frigorigeni non sono infiammabili come l'acetilene, esplosivi come il propano e praticamente manco tossici, possono sottovalutare i pericoli dal maneggiare questi, come chi sconsideratamente butta azoto a più non posso nei tubi, o chi carica bombole di gas senza fare il calcolo dell'80% della tara, o chi tiene sul furgoncino in malo modo bombolette di acetilene che sono peggio della bomba di Hiroshima e potrei andare avanti per ore.

Cerchiamo di dare un servizio anche in questo senso se possibile, io avrei pagato oro anni fa per avere consigli disinteressati e precisi, senza bisogno di fare battute di spirito su cose che non c'è nemmeno da pensare di scherzare.

[Frigorista modena]

P.S. per Wassern, il vuoto va fatto SEMPRE (SEMPRE) sia dal lato di alta che di bassa, ovvio che se non hai l'attacco di alta lo fai solo da quello di bassa, la pompa dev'essere calda calda, l'olio fresco, chiaro, non torbido, massimo due tre mesi di vita anche se non l'hai usata, il tubo del vuoto dev'essere corto corto corto corto, e possibilmente (ma questo ce l'hanno i pochi fanatici!) possibilmente di diametro molto più grosso della normale frusta.

Poi la pompa la colleghi ad un buon manometro possibilmente digitale che rileva anche il vuoto possibilmente che non si spacchi come succede con quelli economici (ops ho detto economici...) o, se sei in vena di spendere, con un Vacuometro digitale con le palle che ti dice il vuoto che hai ottenuto e se ci sono perdite, ovviamente con fruste che hanno guarnizioni che tengono.

Fai così che vai bene, farai invidia al migliore dei frigoristi fidati, di solito alcuni di questi valutano il vuoto e la tenuta col manometro a lancetta in dotazione alla pompa, che ha una precisione come un elefante in una cristalleria.

[Erikle]

il costo di certe cose è molto lontano da quello reale di produzione questi raccordi rapidi erano uno di questi oggetti..capisci che se ne vendevano pochi e arrivavano al rivenditore a 25 euro già cari e questo li rivendeva a 50 visto che non andavano di certo via come il pane

e poi erano un classico strumento professionale..per dire anche le pompe da vuoto a mercato dei clima agli albori costavano di + e non si trovavano ovunque come ora

io ho preso al gigante nel cesto dei prodotti in offerta se ben ricordo per 5 euro questo

se vai a prenderlo come prodotto della linea refrigerazione di qualche ditta ne costa almeno 25

[wassern]

ciao.Volevo chiedere ai frigoristi per la ricarica bisogna caricare dal lato di alta o di bassa?In un post leggevo che è preferibile da quello di alta in quanto negli impianti clima auto vi è la valvola di espansione.Dal lato di alta bisogna caricare anche in fase liquida?E' per verificare l'olio al compressore come bisogna fare?Inoltre si diceva in un'altro post che gli attacchi rapidi non sono indispensabili in quanto la maggior parte dei attacchi sono 1/4 SAEM.L'olio della pompa a vuoto per R410 è compatibile con L'R134a.Grazie

[Erikle]

gli attacchi di tutte le auto nuove sono rapidi a parte qualche marca che ne ha o di personalizzati oppure sono in posti talmente strani che ti serve l'attacco che è sempre standard ma il raccordo ha una forma particolare ad es lunga per infilarsi dove quei dementi che hanno progettato l'auto ci hanno messo l'attacco

sono tutte misure fatte apposta per "costringerti" ad andare dal concessionario..idem il fatto che tendono a non mettere + la targhetta con indicato il quantitativo

anche gli attacchi non sono sempre nella stessa posizione ad es quello di alta può essere in cima al condensatore o anche in qualche atro pezzo di tubo di alta

se c'è uno di bassa comodo puo caricare come se fosse uno split mentre da quello di alta potresti non riuscire a caricare tutto visto che devi procedere ad auto spenta

considera che l'attrezzatura che hanno gli elettrauto ha la bombola del gas tenuta al caldo per cui non hanno problemi a caricare anche dall'attacco di alta..si perchè alcune auto tipo una che ho io ha comodo e accessibile solo quello di alta quello di bassa invece è sotto il parafango

per la gestione olio dei clima auto c'è tutta una procedura se vuoi ti racconto

[Frigorista modena]

In generale le ricariche andrebbero fatte sempre in fase liquida dal lato di alta, perchè se ricarichi liquido dal lato di bassa (e con i nuovi refrigeranti che non sono più monocomponenti come il vecchio glorioso R22, sei costretto a trasferirlo in fase liquida altrimenti non sai che cosa butti dentro e in che proporzione!!) devi andarci piano a mettere liquido nel carter del compressore, c'è il rischio venga aspirato liquido dal cilindro.

D'altra parte dato sei costretto a mettere dentro liquido lentamente, c'è il rischio molto alto che il compressore giri senza essere raffreddato dai gas freddi di ritorno, non te ne accorgi perchè la corazza del compressore si scalda lentamente, ma gli avvolgimenti sono comunque molto caldi e si comincia a cuocere l'isolante del filo in rame.

Per quello che riguarda gli attacchi altri sono più pratici di me per darti consigli, ma se hai le prese a pressione mi sa sei costretto ad usare quelli di cui si parlava in questa discussione, mentre l'olio della pompa è specifico per la pompa ed assolutamente le sue molecole non devono mai venire in contatto col refrigerante: questa eventualità accade in mancanza di corrente alla pompa senza ci sia un'elettrovalvola che chiude quando appunto manca la corrente, perchè le molecole (non l'olio, che io non ho mai visto risalire dalla pompa al circuito sù per la frusta, ma i miracoli possono ancora avvenire per carità, piangeva la Madonnina di Civitavecchia cosa vuoi che sia questo) possono interagire con le molecole di refrigerante e creare morchie strane.

Ma di questo ne avevamo già discusso a proposito delle traccie dei fluidi di lavaggio e degli alcoli nei tubi, e ognuno agisce per sua coscienza.