Aggiunta Gas Impianto Frigorifero

[federico77]

ciao signori!!dato che tutte le volte nei miei dubbi amletici sono ricorso a voi e mi avete risolto i dubbi...anche questa volta...ve tocca!!!

allora!!

sempre la stessa gelateria.ho un banco gelato al quale va rabboccato il gas r404a.

cosa c'e' da sapere per il rabbocco?ho un manometro.come posso aggiungere la giusta quantità di gas?senza metterne di piu' o di meno?!

grazie!!!

[Frigorista modena]

Il problema dei banchi da gelato è se c'è il Glicole o meno, nel caso ci fosse, i tempi per mettere a regime l'impianto sono più lunghi, diciamo non te la cavi in mezz'ora, devi aspettare il banco vada a temperatura di regime e dopo sì che la lettura del manometro è giusta.

In altre parole tu butti dentro il gas e non vedi la temperatura di evaporazione scendere immediatamente come fosse un evaporatore in aria, perchè per abbassare la temperatura del glicole ci vuole più tempo.

Se invece è un banco ad aria fai molto prima, vedrai la temperatura di evaporazione scendere molto più in fretta verso i - 18, -20°C.

Quindi per risponderti, occhio a non sovraccaricare l'impianto, usa una bilancia.

[federico77]

ciao frigorista!!

a pieno regime, come prima accensione ci mette una quarantina di minuti!!troppo!!mentre invece una volta arrivato in temperatura, stacca il compressore perche' raggiunta la temperatura di set, riattacca due gradi sopra per tornare di nuovo al set e ci impiega circa 15 minuti.sempre troppo!!quando svuoto il banco dalle vaschette sento le valvole soffiare e so' che è sintomo di mancanza di gas.

pensavo di mettere gas piano piano fno a che non sento le valvole che smettono di soffiare...

che dici?!

non so' cosa sia il glicole ma ti posso dire che e' un banco di fb de ranieri, con compressore da 1845 watt, doppia condensazione, ventilato e la targa motore e' taj2464z.motore a bordo.

grazie per la mano

Modificato: 3 maggio 2011 da federico77

[Frigorista modena]

Il glicole è quel liquido incongelabile che avvolge le vaschette, ma mi sembra che non ci sia e sia evaporatore in aria.

In questo caso devi fare la carica col manometro, guarda quando stacca a che temperatura di evaporazione è arrivato, ho capito che soffiano le valvole ma non è che si può fare una carica esatta basandosi sul rumore che fanno.

Dovresti a questo proposito misurare il sottoraffreddamento, che appunto ti dice se la carica è esatta, e il surriscaldamento che ti dice se non torna liquido al compressore.

Come penultima mossa, controlla il termostato che segni bene, o altrimenti vuota tutto, fai un vuoto come si deve scaldando con un phon da carrozzeria l'evaporatore, il ricevitore di liquido e il sedere del compressore e ricarica a manometro.

[azzero]

Federico ho avuto a che fare anche io con le vetrine refrigerate per gelateria, prima di tutto se ha perso gas devi cercare da dove lo ha perso, le mie hanno fatto 7 anni (stesse unità condensanti ermetiche) senza mai una carica, tranne che da nuova, perdeva la cartella sulla valvola di espansione. prima di toccare qualunque cosa controlla se il condensatore ad aria è pulito, se la valvola che attiva il condensatore ad acqua sia correttamente tarata e funzionante, che non ci sia il filtro dell'acqua intasato di calcare.

[federico77]

ok!!grazie per la mano.

un ultima cosa...a quanto deve essere la pressione del refrigerante 404a all'interno del circuito con motore acceso?ci sono tabelle di comparazione con le temperature d'esercizio?

[Frigorista modena]

Federico la risposta alla tua domanda è sempre quella ed è semplicissima, talmente semplice che sembra non essere così, eppure lo è: "La pressione di un gas dipende solo ed esclusivamente dalla sua temperatura".

Detto questo, su internet si scaricano le tabelle per esempio della Honeywell per i gas refrigeranti, e se sei sicuro nel tuo impianto non ci sia aria clandestina (altrimenti la corrispondenza non vale più!), e stando attento se nella tabella è riportata la temperatura relativa o assoluta (attento perchè c'è la differenza di 1 bar), sei TU che devi decidere a quanti gradi vuoi far lavorare il tuo impianto (-15? - 20? -18? - 17,5?), e seguendo la temperatura che TU vuoi, troverai nella colonna corrispondente la pressione alla quale dovrà essere il tuo gas nell'evaporatore che leggerai COL MANOMETRO, punto e basta.

E' talmente semplice e lineare che veramente pare impossibile sia così.

Ovviamente questa è temperatura del gas DENTRO l'evaporatore (o nel condensatore, se sai a che temperatura condensa saprai anche a quanto dovrà essere), e non è la temperatura reale, quella la leggi solo col termometro.

Quindi la tua domanda non ha senso se tu non dici che temperatura vuoi ottenere, ma questo lo devi decidere tu in relazione a quello che vuoi conservare, se sono gelati o pizzette al taglio, scatolette o lombi di carne ecc ecc.

[federico77]

grazie frigorista!!

voglio essere sicuro che il mio bancone lavora bene ad un set di -15 poi da qui posso lavorare anche a due gradi sopra.dato che ci mette un'infinita' ad arrivare a temperatura volevo essere sicuro che a quei -15 fosse tutto nella norma, ovviamente usando un manometro!!

le tabelle le ho cercate ma non le ho trovate!!ora cerco queste che mi dici...

il problema e' che mi affido a delle persone e queste persone probabilmente vanno troppo di fretta a causa degli interventi che devono sbrigare durante la giornata allora provo a fare da me...ovviamente nel limite del possibile!!!

grazie ancora per le preziosissime informazioni!!

[federico77]

ultima cosa frigorista!!ho trovato la tabella temperatura pressione del 404a e ci sta a -16 due pressioni in kpa, una e' pressione in ebollizione e una e' pressione in condensazione...

quale pressione seguo?!poi con il manomentro in alta pressione o in bassa pressione?!

grazie

[federico77]

ma se nel caso che nel mio frigo non ci sta abbastanza gas per far raggiungere una temperatura di, ipotizziamo -14, come faccio a fare il rabbocco?

come mi regolo con le misurazioni?quanto gas devo aggiungere per far si che il circuito risulti ottimamente pieno?come seguo il manometro?!

[Frigorista modena]

Federico calma e gesso: nell'evaporatore non si condensa proprio nulla, è che hai a che fare col 404A, che è un gas con "glide", ossia è formato da due o più gas che non evaporano alla stessa pressione/temperatura perchè appunto sono miscele.

Se la tabella che ho io è come quella che hai tu, e dato che nell'evaporatore il LIQUIDO DIVENTA GAS, vuol dire che avrai la prima goccia di liquido di questa miscela (appena uscita dalla valvola di espansione) a 2,58 bar, poi diventerà TUTTO vapore a 2,50 bar, con mediana di 2,54 (ecco perchè c'è scritto LIQ e VAP).

Non te ne frega direi nulla se intendi lavorare a circa -16°C, il manometro leggerà la pressione media tra 2,58 e 2,50, ma in realtà nell'evaporatore il fenomeno si svolgerà tra queste due temperature estreme, però sempre per darti i tuoi -16°C.

Il glide è un problema che riguarda i progettisti degli evaporatori nei chiller o negli evaporatori "allagati", ossia sempre pieni di liquido, che devono lavorare con temperature attorno agli 0°C, usando tipo il famigerato 407C (che ha un glide di circa 7 gradi), e se l'acqua entra a +5,5°C, col glide di 7 gradi rischi di arrivare a -1,5°C, e se l'acqua è ferma a -1,5°C può ghiacciare e spaccare tutto.

Fatico a rispondere alle altre domande, il compressore lo decide il gas, se usi il 404A a -16°C lui lavora a circa 2,54 bar, e a 2,54 bar tu devi avere -16°C DENTRO l'evaporatore, se aggiungi gas arriverai sicuramente a -14°C, come se ne togli abbassi la temperatura, ma fino ad un certo limite, è ovvio che devi usare il compressore per il campo di temperatura per cui è stato progettato, non puoi usare il tuo compressore a -16 per fargli raffreddare una vetrinetta a +5°C, perchè vuol dire che avrai una pressione più alta e si sballano tutte le proporzioni, come se troppo in basso il gas di ritorno che raffredda gli avvolgimenti è più rarefatto e si surriscaldano ecc ecc, insomma se il compressore è adeguato a -16 devi leggere circa 2,54bar, se è diverso o che hai aria nell'impianto o che stai sbagliando qualche lettura!!

[federico77]

ok grazie!!diciamo di aver capito!!meno male che non ti ho davanti sennò come si dice a Roma, ti facevo sanguinare le orecchie!!

non penso di aver trovato la tabella che dici!!che mi manderesti il link?!?!

il compressore che ho e' un taj2464z e penso sia studiato per lavorare tra i -14 e -16!!!

[Frigorista modena]

Vai sul sito Honeywell, cerchi nei gas refrigeranti, li la dovresti trovare, effettivamente non è facile trovarla qui, appena imparo ad allegare immagini la pubblico.

Comunque Federico, semplificando ancora al massimo, per affrontare qualsiasi problema devi assolutamente avere:

Un Manometro, a lancetta o digitale ma di qualità, che ti dice COSA DOVREBBE SUCCEDERE NEL TUO IMPIANTO.

Un Termometro di precisione (!!) che ti dice COS'ACCADE VERAMENTE.

Una tabella delle corrispondenze pressione/ temperatura che ti aiuta a capire se hai aria nell'impianto, perchè in caso di aria (incondensabile), avrai una pressione PIU' ALTA di quella scritta nella tabella alla temperatura alla quale stai leggendo.

Poi certo ci sono tantissime varianti, magari fosse così semplice, ovviamente devi calcolare (a regime!!) il sottoraffreddamento e il surriscaldamento, se entrambi ti danno circa 5 kelvin il tuo sistema funziona perfettamente, perchè alla valvola arriva solo liquido e al compressore non arriva liquido.

Alla fine sono sempre le stesse cose che girano, capite quelle capisci quasi tutto.

Per finire accertati che il condensatore, che è quello che soffre di più, sia pulito e che condensi attorno a 50°C, e che non ci sia assolutamente ghiaccio attorno all'evaporatore che ostacola l'aria che deve passare attraverso le alette di questo!!

[Frigorista modena]

http://www51.honeywell.com/sm/chemicals/re...PT-table-EN.pdf

[federico77]

trovata!!!favolosa!!

quando arriva il manometro faccio la misurazione a regime e vedo che cosa segna!!in caso ti dico e mi dai un giudizio!!

grazie per l'aiuto...

[Frigorista modena]

Se hai valori sballati (in eccesso!) hai aria nell'impianto, vuota tutto, fai vuoto ricaldando col phon da carrozzaio l'evaporatore e il compressore dove sta l'olio, e ricarica con attenzione e col manometro, vedrai che andrà tutto bene, se ci hanno messo troppe mani forse è entrata aria, ed è inutile aggiungere o togliere gas a casaccio, tipo con gas con glide elevati, perchè se togli qualcosa poi nel circuito ci rimane un gas che non sai cosa sia e la tabella che ho postato non serve assolutamente a nulla!!

[Erikle]

essendo il 404a il re dei gas frigoriferi per la refrigerazione commerciale ormai da anni la relativa scala solitamente c'è sui gruppi manometrici per cui forse è suff che guardi sul gruppo manometrico per leggere le corrispondenti temperature

[federico77]

ciao erickle!!si infatti sul manometro ho la scala.

partendo quindi da impianto vuoto devo mettere gas fino a raggiungere i 2,58 bar?!

[Frigorista modena]

ESATTO!!

E' talmente semplice che è quasi fastidioso, effettivamente mi ero dimenticato che i manometri a lancetta hanno i gas più comuni, è da anni che uso quelli digitali che me n'ero dimenticato!

Quando tu raggiungi i 2.58 bar al centro dell'evaporatore, DENTRO (DENTRO!) l'evaporatore con approsimazioni avrai -16°C!

Per accertartene, con un termometro "a contatto", tocca il tubo dell'evaporatore e questo sarà a -16! (sempre NON ci sia aria nell'impianto!!!!, ma confido avrai fatto un vuoto ottimo scaldando col phon il circuito vero?, specie l'olio del compressore, perchè è nell'olio che si intana la maggioranza dell'umidità, e devi dare una mano alla pompa.)

A questo punto, ti rimane da risolvere qualche altra complicazione, primo per essere certo di aver fatto la carica ottimale per il tuo impianto devi misurare il Sottoraffreddamento, tieni conto che ogni grado in più che raffreddi il liquido che arriva alla valvola o al capillare aumenti la resa dell'1% circa, quindi se sottoraffreddi di 5 K aumenti la resa del 5%, resa che poi perderai dovendo surriscaldare il gas che torna al compressore per metterlo in sicurezza, quindi sostanzialmente la resa rimane stabile.

Non sto a scriverti come si misura il surriscaldamento e il sottoraffreddamento, misuralo a regime e dev'essere di entrambi sui 5K.

Se i conti tornano, il tuo impianto è perfetto ed equilibrato, se i valori non tornano c'è qualcosa che non va e devi capire cos'è.

Modificato: 5 maggio 2011 da Frigorista modena

[federico77]

allora!!finito di lavorare svuoto il banco dalle vaschette e mi appropinquo alla misurazione!!in dubbio se in alta o in bassa, leggo il manometro e opto per la lettura in alta.frigorifero acceso, motore in moto, collego il tutto e il manometro mi segna 0,2 kpa e in corrispondenza la curva del gas riporta -30!!

metto gas per aumentare la pressione e raggiungere i -16 ma dopo un kg di gas infilato rimango sempre sui -30 e i 0,2 kpa!!!qualcosa non mi torna!!

che cosa c'e' di sbagliato?eppure e' entrato circa 1 kg di gas, quando il gas entrava l'ago del manomentro saliva ma poi si stabiliva di nuovo sui -30 e 0,2 mpa.cioe' mettevo gas, quando il gas entrava saliva la pressione, quando chiudevo il rubinetto della frusta la pressione tornava sempre a 0,2!!

comunque prima il frigorifero arrivato alla temperatura di set di -14 il motore giustamente staccava perche' arrivato a destinazione, ripartiva sui -12 e per scendere di quei 2 gradi impiegava circa 12 minuti, ora con l'aggiunta del gas ci mette circa 3 minuti e mezzo.e' un bene o un male?!

frigorista aspetto te!!

anche perche' mi devi far capire perche' nella scala del manometro piu' si e' vicini allo zero e piu' sono bassi i gradi.se il gas nell'impianto e' poco,la pressione sara' molto bassa però ci sono corrispondenze di -40!!!non riesco proprio a capire!!

un'altra cosa poi, quando finisce il gas della bombola, che succede?torna il gas dal frigo alla bombola?!diventa un ciclo continuo?!

Modificato: 5 maggio 2011 da federico77

[Frigorista modena]

Federico sarò pessimista ma la vedo male...innanzitutto sono kilopascal o megapascal?? 0.2Mpa sono 2 bar, se l'orario non mi fa sbagliare, a 2 bar dovresti avere sui -20°C invece hai -30 che dovresti avere a circa 1 bar, ma la cosa più grave è che forse hai sovraccaricato di gas l'impianto, adesso non te ne accorgi perchè dato che la pressione del gas dipende dalla temperatura, hai tanto gas dentro molto freddo e quindi a bassa pressione, ma appena sale la temperatura vedi come spinge quel kilo di gas che hai buttato dentro, e alla riaccensione del compressore quasi sicuramente salteranno le valvole.

Ascolta me Federico, che sono sempre catastrofista, appena puoi spegni tutto, togli i gelati e mettili da parte, stacca la spina di quel banco, e quando sarà a temperatura ambiente, tipo 24 gradi, attacca il manometro e dovrai leggere circa 11 bar, ma se leggi pressioni più alte vuota immediatamente l'impianto senza mettere in moto il compressore!!!

[federico77]

favoloso!!ma l'impianto tiene la pressione fino a domani mattina?o man mano che si scalda il gas saltano le giunture?

allora quando e' che posso misurare l'impianto?da macchina ferma o da macchina in moto?

ora e' tutto spento.domani mattina misuro con manometro di alta o di bassa?

Modificato: 5 maggio 2011 da federico77

[Frigorista modena]

infatti mi sono sbagliato, 0.2Mpascal sono 0.2 per 10000 ossia 2000 pascal che sono 0.2 bar, quindi praticamente sei in vuoto, ma se fossero kilopascal sarebbero 0.2 per 1000 ossia 200 pascal che sono 0.020 bar, ossia vuoto spinto che mi sembra improbabile, quindi Federico mi riservo di risponderti quando sarò più lucido ma rimango comunque molto pessimista su quel gas che hai buttato dentro senza misurare nè il sottoraffreddamento nè il surriscaldamento: se fossi io responsabile spegnerei tutto e controllerei le pressioni a temperatura ambiente.

[federico77]

frigorista hai detto bene, ho le conversioni in automatico sul cellulare. 0,2 mpa sono 2 bar.

domani mattina misuro a temperatura ambiente e scarico fino a 2,60 circa.e poi riavvio il motore.

ma allora non si fanno i rabbocchi con frigo acceso?come mai allora che la velocita' di raffreddamento aumentava?ci metteva di mano a raffreddare...

domani mattina attacco il manometro di bassa pressione o di alta?come mi regolo?

[Frigorista modena]

Il manometro di bassa lo attacchi alla presa di bassa, quello di alta su quella di alta!!

Un manometro è sempre un manometro, la differenza è che quello di bassa ti mostra meglio le pressioni di bassa che con quello di alta non riusciresti a capire bene e se l'attacchi nel lato di alta ti va subito a fondo scala, ma domani, a impianto FERMO e a temperatura ambiente, poniamo 24 gradi, sia nel manometro di alta che di bassa dovrai leggere la stessa pressione, circa 11bar, e la lancetta dovrà essere circa anche sulla temperatura ambiente.

Se non leggi 11 bar ma una pressione più alta, vuota TUTTO l'impianto, ovviamente col recuperatore...uhm...