Aggiunta Gas Impianto Frigorifero

[federico77]

quindi i condensatori devono stare belli freschi perche' se troppo caldi non generebbe il cambio di stato del gas?!giusto?!

ma come fa l'evaporatore a scaldarsi!?che cosa lo scalda?!

[Frigorista modena]

Certo devono stare "freschi", devono aspirare aria fresca e buttarla calda sulle gambette delle tue commesse, si scaldano perchè quando finalmente avrai capito il Ciclo Inverso capirai che per far condensare il vapore che ha raffreddato i tuoi gelati alla vaniglia devi arrivare ad una temperatura più alta di quella ambiente, dato che sicuramente saprai che il calore va da dove la temperatura è più alta a quella più fredda, e il condensatore deve essere ad una temperatura più alta di quella ambiente.

Ma anche qui non è facile come sembra, non dev'essere troppo freddo perchè vuol dire che è "troppo grande" per l'impianto, la pressione alta necessaria a far funzionare il sistema rimane troppo bassa e il compressore non riesce a far aprire le valvole perchè le due pressioni di entrata e uscita si equivalgono, così come la termostatica non funziona perchè dal lato di alta, d'ingresso, il gas "non spinge" e il frigo non va.

Ecco perchè tutti i componenti devono essere ben calcolati tra di loro, sballa uno sballi tutto, il condensatore non dev'essere troppo piccolo ma nemmeno troppo grande, il compressore dev'essere adatto alle temperature che vuoi avere e al gas che ci vuoi mettere dentro ecc ecc...

[Frigorista modena]

Scusa ho letto solo il tuo ultimo messaggio, per quello prima mi prendo un po' di tempo perchè sono in piena digestione, comunque la valvola o il capillare non aiutano nessuno, creano quel fondamentale sbalzo di pressione che fa muovere il gas, perchè se il compressore non trovasse davanti a se un'ostruzione non comprimerebbe proprio nulla, e poi permettono il fondamentale processo di far diventare liquido caldo in pressione a gas freddo a bassa pressione, anche qui ogni componente non fa solo una funzione, ma più di una, e non c'è manuale che tenga, la spiegazione a tutte le domande è solo conoscere la fisica bene e tutte le risposte dopo le puoi dare da te, altrimenti è come imparare una lezione a memoria, basta che la prof ti faccia una domanda che non hai imparato a memoria sei fottuto.

[federico77]

quindi la valvola di espanzione viene prima dell'evaporatore ed e' lei a far scambiare il liquido caldo in gas freddo che poi fredda l'evaporatore?quindi io quando attacco il manometro al frigorifero, lui mi dà la lettura della pressione/temperatura che ci sta nell'evaporatore?

dato che nel mio banco frigo ho due evaporatori montati uno di fronte all'altro, avrò anche due valvole o come la chiami tu capillare!!

il ciclo inverso ho capito che e' tutto lo scambio gassoso liquido che inverviene nel ciclo frigorifero in senso antiorario.

il condensatore se deve essere piu' caldo della temperatura ambiente, perche' e' raffreddato dalla ventola?diventerebbe poi troppo caldo?

frigorista mazza come sei preparato!!!e pure intelligente perche' hai capito il problema dei frigoristi...cercano di fare la ricarica in 10 minuti!!e' quello il problema di fondo!!!

[Frigorista modena]

Ma che intelligente d'egitto, mi piace il tuo interesse e sono convinto diventerai un bravo tecnico veramente.

Però da bravo futuro tecnico non fare più la domanda perchè dopo aver alzato la temperatura del condensatore la devi poi abbassare con una ventola...domani quando andrai in gelateria a fare gli esperimenti sui frigo, prova a levare il liquido di raffreddamento nella tua auto a vedere cosa succede.

Perchè il ciclo possa ripetersi all'infinito, come dice la prima o la seconda o la terza Legge della termodinamica adesso non ricordo perchè sono rincoglionito, bisogna che ci sia qualcosa che sottragga il calore che si è prodotto in più.

Il ciclo inverso non va contro i principii della fisica, funziona anche se non sarebbe possibile ma il calore bisogna lo togli lo stesso, quindi Federico nel fine settimana fai una full immersion nella termodinamica e la prossima settimana ti sarà tutto più chiaro, e capirai anche perchè purtroppo un frigorista non può stare tutto il giorno ad aspettare che l'impianto vada a regime, a patto che tu non gli paghi tutta la giornata perchè stia con te.

[federico77]

te ci scherzi!!oggi ho sbrinato un armadio frigo dal ghiaccio e l'ho girato per prendere le misurazioni!!ahah!!!

peccato che ha un impianto senza l'ingresso delle fruste del manometro!!cosi' ci sono rimasto male!!!

se allora il manomentro di bassa pressione misura la pressione/temperatura nell'evaporatore, che cosa misura il manometro di alta pressione?!

[Frigorista modena]

Il manometro di alta pressione misura la pressione del gas nella parte che parte dall'uscita del compressore, passa per il condensatore e il ricevitore di liquido e arriva alla valvola ma...c'è un problema, il manometro NON legge le perdite di carico, ossia gli attriti che il liquido o il gas incontrano sul loro cammino, e che provocano innanzitutto un rallentamento dei fluidi e quindi un loro "surriscaldamento", ossia una temperatura IN PIU' di quella che dovrebbero avere se non incontrassero resistenze.

Per quello il manometro dice cosa dovrebbe succedere, ma solo il termometro di precisione dice che temperatura reale hai nel circuito, quindi compra subito un bel manometro digitale che ha in memoria tutti i gas, possibilmente della T...o, , che tra l'altro ti fa il calcolo in automatico del surriscaldamento e del sottoraffreddamento, costo circa 500 euro, e poi un termometro digitale con tre sonde, aria, immersione e contatto e poi puoi fare tutte le misure che vuoi e quando arriveranno i tuoi frigoristi sempre di fretta, dopo che ti avranno preso un bel po' in giro perchè loro le cariche esatte le fanno a orecchio e a tasto (mi piacerebbe chiedere a loro come fanno a misurare col palmo della mano il surriscaldamento in impianti a -30°C, ci sarebbe molto da ridere a sentire le risposte), rimarranno affascinati dalla tua preparazione e la prossima volta faranno meno i furbetti, altro che professionisti pagati 60 euro l'ora.

Modificato: 7 maggio 2011 da Frigorista modena

[federico77]

scusami ma ho dovuto dare qualche attenzione alla mia ragazza!!cominciava a diventare gelosa del forum e di tutti gli appunti che mi stò scrivendo!!che ne sa lei dei bambini che ho in negozio!!

quindi il manometro di alta pressione misura anche se non ci sono anomalie al compressore?!il compressore deve avere una pressione di uscita di un certo bar?!

da dove riconosco gli attacchi di alta e di bassa?!hanno entrambi una misura di 1/4!!!

[turista della democrazia]

gli attriti che il liquido o il gas incontrano sul loro cammino, e che provocano innanzitutto un rallentamento dei fluidi e quindi un loro "surriscaldamento", ossia una temperatura IN PIU' di quella che dovrebbero avere se non incontrassero resistenze.

questa è bella! la mettiamo nel bestiario delle teorie frigorifere? quindi si dovrebbe trovare al termine di una linea del liquido che genera cadute di pressione una temperatura più alta che all'uscita del condensatore? con l'attrito il liquido si è scaldato? secondo questa teoria attraverso la valvola di espansione che è l'ostruzione per eccellenza dovrebbe generarsi un calore incredibile!

In realtà invece è proprio il contrario, se vi è una caduta di pressione il refrigerante inizia il processo di espansione e genera la naturale caduta di temperatura. un filtro sulla liquida ostruito o troppo piccolo ad esempio dà luogo ad una caduta di temperatura rilevabile al semplice tatto toccando il tubo prima e dopo di esso.

nemmeno lungo il tubo di aspirazione cadute di pressione ed attriti possano provocare un surriscaldamento, la fisica ci indichi che anche una semplice espansione di gas genera effetto frigorifero (spalancare la valvola di una bombola di aria compressa per notare il raffreddamento e relativa formazione di condensa sulla valvola stessa, per lo stesso motivo l'aria si scalda quando la si comprime)

[turista della democrazia]

Favoloso...

(mi piacerebbe chiedere a loro come fanno a misurare col palmo della mano il surriscaldamento in impianti a -30°C, ci sarebbe molto da ridere a sentire le risposte)

In impianti a -30°C il surriscaldamento si misura proprio col palmo della mano "sentendo" la temperatura dell'olio, degli avvolgimenti e delle testate (nei semiermetici) il gas in aspirazione infatti deve essere il più freddo possibile ma senza ghiacciare parti del compressore, il ghiaccio può arrivare fino allo stacco di aspirazione del compressore ma non spingersi oltre, formazioni di condensa sulle culatte di aspirazione dei semiermetici sono normali ma la condensa non si deve creare sul carter olio.

Proprio nel caso degli impianti a bassa temperatura il termometro per misurare il surriscaldamento non trova impiego affidabile o significativo.

[Frigorista modena]

Turista vedo ti accodi anche tu a queste risposte con molta sufficienza, mettila pure nel bestiario ma stai attento perchè potresti fare brutta figura davanti al mondo del forum.

Dato che ti sembra una grande bestialità, spiegaci come mai si usano le valvole di espansione con l'equalizzatore esterno in caso di evaporatori con grandi perdite di carico, ossia che hanno talmente tante serpentine che fisicamente sono un'ostacolo per l'avanzare del flusso.

La caduta di pressione dell'evaporatore si riflette sul surriscaldamento statico, se hai una minima idea di cosa sia, in senso peggiorativo, perchè aumenta il suo valore, quindi una gran parte della superficie dell'evaporatore dev'essere usata per ottenere il surriscaldamento totale anzichè per l'evaporazione del refrigerante, il problema è che non puoi regolare diminuendo il surriscaldamento perchè ad impianto fermo la valvola potrebbe non chiudere.

In altre parole, ma ti aiuto perchè nell'ansia di criticarmi pur non avendo capito quello che ho scritto, e ti risparmio le formule che ti farebbero fare una pessima figura, se dall'inizio dell'evaporatore alla fine di questo con molti tubi e curve, si ha una caduta di pressione tipo 1Bar, il bulbo della termostatica "legge" una temperatura/pressione aumentata, ossia c'è più pressione dell'evaporatore che tende a chiudere la valvola.

Purtroppo gli attriti fanno aumentare le temperature caro Turista, anche dei fluidi frigorigeni che mi risulta debbano essere un po' sottoraffreddati per alimentare le valvole o i capillari, ma forse dalle tue parole sei un'altro che fa le carica a orecchio.

T'informo ci sono termometri digitali di precisione, prova ad usarli e misura la temperatura di un fluido o di un gas dopo che ha affrontato un tragitto lungo o pieno di curve, poi mi sai dire, e impara l'educazione che forse sei ancora in tempo.

[Frigorista modena]

Ecco, dal tuo ultimo post ho avuto la conferma, ci avrei giurato che facevi le cariche a mano, a palmo, a orecchio, a sentimento.

Immagino anche che quando vedi un tecnico che attacca i manometri e i termometri lo guardi con sufficienza e sotto sotto ridacchi, perchè fa tanto scena usare tutta quella tecnologia.

Io ho dato il mio consiglio a Federico, tu vuoi fare polemica e non mi va di essere richiamato dai moderatori, continua a fare le cariche come vuoi tu, per fortuna non parlavo con te ma con un ragazzo che ha speso fino ad ora chissà quanti soldi credendo di avvalersi di professionisti, e invece manco sanno caricare un frigo, tanto che ci ha dovuto mettere le mani lui.

Se avessi tempo da perdere allora chiederei volentieri a te come fai ad essere sicuro che il gas che torna al compressore sia, più o meno, 5 gradi più caldo di quello che hai nell'evaporatore, parlando di impianti a -30 o giù di lì.

Mi complimento delle tue mani fatate, non tutti possono essere alla tua altezza, tu senti la culatta, l'olio, senti quì e senti là, pensa che io credevo che il surriscaldamento si misurasse con un manometro e con un termometro sul gas di ritorno all'evaporatore, non avevo mai sentito parlare di olii e di culatte, ma forse mentre c'era la lezione dormivo.

[turista della democrazia]

spiegaci come mai si usano le valvole di espansione con l'equalizzatore esterno in caso di evaporatori con grandi perdite di carico, ossia che hanno talmente tante serpentine che fisicamente sono un'ostacolo per l'avanzare del flusso.

Perchè tramite un equalizzatore interno in un evaporatore con caduta di pressione la sbaglierebbe la regolazione del surriscaldamento! cioè si baserebbe sulla pressione in ingresso dell'evaporatore che è maggiore di quella in aspirazione mentre il surriscaldamento deve essere garantito in aspirazione tramite temperatura e pressione rilevate su essa.

La caduta di pressione dell'evaporatore si riflette sul surriscaldamento statico, se hai una minima idea di cosa sia, in senso peggiorativo, perchè aumenta il suo valore, quindi una gran parte della superficie dell'evaporatore dev'essere usata per ottenere il surriscaldamento totale anzichè per l'evaporazione del refrigerante

vero ma non se si ha una valvola con equalizzatore esterno che rileva temperatura e pressione del refrigerante all'uscita dell'evaporatore e quindi non è influenzata nella sua regolazione dalla caduta di pressione.

logico che un evaporatore con eccessiva caduta di pressione perda in efficienza ma non certo per causa degli attriti...

il problema è che non puoi regolare diminuendo il surriscaldamento perchè ad impianto fermo la valvola potrebbe non chiudere.

non sono certo uno di quelli che aspetta che la valvola chiuda ad impianto fermo! perciò metto una solenoide.

Purtroppo gli attriti fanno aumentare le temperature caro Turista, anche dei fluidi frigorigeni che mi risulta debbano essere un po' sottoraffreddati per alimentare le valvole o i capillari

il sottoraffreddamento serve a garantire un battente liquido alla valvola o capillare e non per sopperire al riscaldamento dovuto agli attriti, questo lo sa anche chi fa la carica ad orecchio.

forse con il termometro digitale di alta precisione si imparerà l'educazione ma non si impara a caricare il frigo.

[aiutante]

Salve a tutti,premetto che non sono un moderatore e chiedo di cancellare il post se necessario,

da quello che leggo nei Vostri post vi ritengo molto preparati nel vostro lavoro,anzi vi diro' leggendoli mi viene sempre piu' voglia di rileggerli,insomma scambiatevi le idee non a chi è piu' bravo dell'altro ma a dare un consiglio a chi vi chiede aiuto

questo forum è bellissimo per questo,c'è sempre da imparare da tutti e per tutti

Modificato: 8 maggio 2011 da aiutante

[Frigorista modena]

Il sottoraffreddamento serve a garantire un battente...mah...credevo il "battente " lo garantisse la pressione del liquido proveniente dal condensatore che spinge verso la valvola o il capillare, decisamente abbiamo frequentato studi diversi.

Rimango come sempre però molto affascinato per come concetti così semplici, puri e cristallini della fisica termodinamica vengano così sistematicamente violentati, seppelliti da una tonnellata di parole che coprono il nulla dietro di esse, dalle quali è difficile capirci qualcosa, almeno per chi come Federico vorrebbe imparare qualcosa.

Il sottoraffreddamento è semplicemente un artificio per evitare che alla valvola arrivi gas mescolato al liquido, ossia dobbiamo essere certi che nel condensatore si sia liquefatto, o condensato, tutto il gas.

Il gas mescolato al liquido innanzitutto fa perdere resa all'impianto, perchè è il liquido che diventa gas che produce il vero effetto refrigerante ( Calore latente di evaporazione, se vuoi darci un'occhiata), il gas non toglie nessun calore appunto perchè è già gas.

L'altra cosa nociva è che il gas mescolato al liquido fa "cavitare" la valvola, e parecchie volte la spacca (ecco perchè a volte le valvole si spaccano).

Per spiegare in due parole, se facciamo finta che nei tubi di rame (che purtroppo non è trasparente e quindi non ci permette di vedere cosa scorre dentro di esso) ci sia dell'acqua a pressione atmosferica, da 99°C in giù siamo sicuri è tutta acqua, da 101°C in su invece è tutta vapore, ma dato che nell'impianto frigorifero noi lavoriamo in temperature "di saturazione", ossia di cambiamento di fase, ossia per l'acqua sarebbe 100°C, l'unico modo per essere sicuri di avere acqua liquida è farla uscire a 95°C: un margine di 5 kelvin "standard" ci da sicurezza, parlando in generale, che tutti i liquidi che hanno subito un cambiamento di fase siano liquidi senza nemmeno una particella di gas dentro di essi.

Il discorso inverso, ma identico, è per il surriscaldamento, che è un'altro artificio per impedire che al compressore arrivi liquido che potrebbe far danni alle valvole, dato che il liquido è incomprimibile e se entra nel cilindro fa sbiellare tutto), con circa 5 kelvin al di sopra della temperatura di saturazione siamo sicuri sia tutto gas e non ci sia nemmeno una goccia di liquido.

Altro che battenti, e per la carica a orecchio non insisto perchè non ho capito dove vuoi arrivare.

[Frigorista modena]

Aiutante qui, almeno io, non si vuole fare una gara a chi è più bravo, Federico mi ha chiesto cose e io cerco di rispondere cercando di motivare le mie risposte, se dai uno sguardo all'argomento che riguarda il surriscaldamento troverai tantissime domande su questo, ma in realtà si fanno sempre le stesse domande perchè se tu applichi solo la formuletta di calcolo senza capire perchè lo fai, calcoli sì il surriscaldamento ma non sai perchè l'hai fatto.

Quando io chiederò a Federico come si fanno i gelati, allora sarà lui che insegnerà qualcosa a me, come qui ho imparato tantissime cose sui clima che non sapevo perchè non mi occupo di climatizzazione, per cui non è una gara questa, ma un modo per scambiarsi le idee, e partire come fa Turista col dire che scrivo bestialità mi sembra quanto meno una volontà di attacar brighe, per carità posso scrivere qualche inesattezza e sono sempre pronto a correggeremi se mi si portano le prove, che per fortuna le da la Termodinamica e non Turista.

[Walter64]

almeno per chi come Federico vorrebbe imparare qualcosa.

Federico .... le uniche cosa certe .... (per uno che non distingue Hp e BP ) rischi seriamente di mettere fuori uso l'impianto frigorifero, oltre che .... farsi del male (affari suoi) e cosa peggiore FAR DEL MALE

Rimango come sempre però molto affascinato ....bla......per come concetti ........ così semplici ....... cristallini ... della fisica termodinamica (ancora e daiiee) ...... bla bla bla ...... nemmeno una goccia di liquido.

ho tagliato "qualcosa"

seppelliti da una tonnellata di parole che coprono il nulla dietro di esse

seppelliti ?????? ...... ci stiamo suicidando nel continuare a leggere un prologo insistente e alquanto logorroico ..... quì le uniche tonnellate di parole sono solo le tue ..... interi TOMI di fisica termodinamica applicati ad una perdita

[Walter64]

partire come fa Turista col dire che scrivo bestialità

posso scrivere qualche inesattezza e sono sempre pronto a correggeremi se mi si portano le prove,

incomincia ad accettare le critiche che ti vengono segnalate e un pò più ............ di umiltà, sul forum ci sono anche altri ...... +/- bravi

che per fortuna le da la Termodinamica e non Turista.

sei costantemente ripetitivo ...... il tuo è un chido fisso !!!

[azzero]

Frigorista, ma tu leggi quello che scrivono gli altri e soprattutto rileggi quello che scrivi tu?

Turista della democrazia ha scritto:

il sottoraffreddamento serve a garantire un battente liquido alla valvola o capillare

Tu invece hai scritto che:

Il sottoraffreddamento è semplicemente un artificio per evitare che alla valvola arrivi gas mescolato al liquido, ossia dobbiamo essere certi che nel condensatore si sia liquefatto, o condensato, tutto il gas.

La stessa identica cosa, solo che per dirla hai utilizzato montagne di parole, il concetto è quello.

Solo che quando lo esponi con montagne di parole e sarcasmo inutile è corretto, quando gli altri lo dicono con due parole semplici e chiare è tutto sbagliato.

Ok hai studiatato, ma studiare non vuol dire ripetere la lezione e basta, vuol dire assimilare i concetti e applicarli alle varie situazioni che non sono mai quelle del libro.

Modificato: 8 maggio 2011 da azzero

[Frigorista modena]

Vedi Walter, tu hai il pregio di non esserci mai quando servi: Federico ha chiesto aiuto e io glie l'ho dato, d'accordo tu hai di meglio da fare che perdere tempo qui con noi, ma non hai nemmeno il buon gusto di renderti utile e dire a Federico cos'avrebbe dovuto fare, e ancora una volta mi vuoi trascinare nei tuoi privati problemi sociologici e di rapporto col prossimo.

Ti faccio notare che quando scrivono, per esempio, Erikle e Nonick, tecnici preparatissimi, io leggo, rileggo e imparo, e mai mi sognerei di pensare che loro lo fanno per farsi belli, io so rispondere così Walter, mi spiace di urtare la tua sensibilità, dato che sei costretto da una pistola alla testa a leggermi, ma sappi che se posso essere stato in un piccolo modo utile a Federico ne sono veramente contento, e dei giudizi da uno scaldabombole come te sinceramente non so che farmene.

E prima che i moderatori, mettendomi spero no nel mucchio, dicano di lasciare fuori le diatribe personali, non risponderò mai più ad una provocazione da un tipo inutile al forum come te, per cui se non vorrai più leggere i miei bla bla prova magari a cambiare canale, a a rispondere a Federico che chiede consiglio, darai un senso alla tua giornata, forse.

[Frigorista modena]

Azzero cos'è la stessa identica cosa???

Il battente e quello che ho scritto io???

Ragazzi vado a farmi un gelato, spiegate voi che siete più bravi le cose, speriamo almeno vi capiscano.

[azzero]

Azzero cos'è la stessa identica cosa???

Il battente e quello che ho scritto io???

Vedi tu forse per battente intendi questo ma esiste anche il battente idraulico che mi sembra più adatto a questa discussione!

[azzero]

Altro esempio, quando sul forum si discute di cartelle non si parla di questo

Ci vuole un po di "elasticità" mentale , un po di umiltà e capacità di interpretare i vocaboli a seconda del contesto in cui vengono usati.

E soprattutto ci vuole la voglia di imparare, non solo quella di insegnare, perchè ,è opinione comune che non si finisce mai di imparare.

[Walter64]

Vedi Walter, tu hai il pregio di non esserci mai quando servi:

non ho studiato termodinamica e con me e senza di me ..... domani è un'altro giorno !

ma non hai nemmeno il buon gusto di renderti utile e dire a Federico cos'avrebbe dovuto fare

buongusto ?????? mi rendo utile solo se la domanda posta è passibile di soluzione semplice e concreta, a patto che chi la pone abbia almeno le basi di ciò che fà e che deve fare, risposte che vanno date senza tirare in ballo poemi, scritti e girotondi.

a rispondere a Federico che chiede consiglio, darai un senso alla tua giornata, forse.

il consiglio giusto è già stato dato al messaggio NR 35, cercare di non essere "ripetitivi" ..... da un senso alla MIA giornata !!!

uno scaldabombole come te

te rode ehhh ???

tipo inutile al forum come te

a parte che stai offendendo ..... in ogni caso, chi sei tu ..... per giudicare ???

Modificato: 8 maggio 2011 da Walter64

[Walter64]

speriamo almeno vi capiscano

tante volte essere diretti ........ SEMPLICI ...... senza trattati da equazioni fisiche ...... porta a soluzioni rapide, diversamente chiama chi lo fa di mestiere !