Refrigeratore R407C

[DavidOne71]

domanda/esempio: se aumenta il carico termico sull' evaporatore (costringe la valvola ad aprirsi...)e contemporaneamente aumenta pure la temp. di condensazione esci con le stesse pressioni o con pressioni traslate in alto? o qualunque cosa accada, era glaciale compresa la temp. di evaporazione non cambia?

Si, la pressione di condensazione dipende anche dalla pressione di evaporazione.

Se questa aumenta, aumenta anche la pressione di condensazione a meno che non ci sia qualche elemento che la limiti es. MOP o valvola limitatrice in aspirazione!

[azeotropico]

mi sembra strano che sia scarico in quanto venerdì ho provveduto al filtro e alla ricarica a peso con controllo perdite non riscontrate.scusa se scrivo così,ma uso il tel e non è del tutto comodo.allora finalmente penso d aver trovato il difetto (blocco alta press)visto che stavolta finalmente ero li con i manometri attaccati,le altre volte lo trovavo già in blocco e nonstante sia rimasto li anche 3 ore non mi aveva dato nessun allarme.dunque,mentro ero li vedo che le press sono + o - nella norma,poi la macchina arriva in temp,riparte e sempre con i manometri attaccati noto che la press di alta continua a salire fino a 26,5 bar,non capendo come mai guardi i 2 ventilatori del condensatore e....1 dei 2 gira al contrario!!!!!!!(e dire che al corso anni fa me lo avevano detto che se il vento fa girare al contrario la ventol al momento della partenza questa prende spunto al contrario!!!!!!)quindi vi posto le misure attuali dopo la sost del condensatore ventilatore:temp est 38°C,manometri:3,9bar 1,8°C;18,1 bar 44°C surr:4,5K sottraff:1,5K;mand compr 76°C ;acqua in 15,6 out 11°C

grazie davvero molto per le vostre risposte,se avete altri suggerimenti o correzioni,domani mattina sono di nuovo la per vedere se passa la notte!

a propsito,come si riconosce una MOP??

[antonioST4]

guardi i 2 ventilatori del condensatore e....1 dei 2 gira al contrario!!!!!!!

e te l' avevo chiesto molti messaggi fa per controllare ventole intendo con l' anemometro...

se una valvola ha il bulbo con carica MOP è riportata sulla valvola la temperatura di MOP

[DavidOne71]

Bella Azeo bravo

manometri:3,9bar 1,8°C;18,1 bar 44°C surr:4,5K sottraff:1,5K;mand compr 76°C ;acqua in 15,6 out 11°C

Mi mancherebbero la temperatura del liquido e di aspirazione sai il 407 è un pò ***ello

Comunque anche senza anemometro basta passare con la mano e capisci la differenza di aria e al limite controlli l'assorbimento

[azeotropico]

avete superagione!!!e giuro che le ventole le avevo controllate e ricontrollate,e come già detto non mi ha mai dato problemi la macchina mentre ero sul posto,e da giov ad oggi di ore su quel tetto ne ho passate.oggi è stato un caso,poi di colpe ne ho A)al corso anni fa mi avevano detto che quel modello di macchina poteva avere questo problema B)ho sregolato le termostatiche ad inizio stagione(anche se a mio avviso per come lavorava qualcuno le aveva già toccate)senza segnare il punto d'inizio.fatto sta che non ho l anemometro!!!ebbene si potete insultarmi!!!manometri digitali,termometri della testo e mi manca l anemometro!!!

comunque non è finita qua!il problema "forse risolto"non esclude l'altra macchina dello stesso modello,ma + potente la quale mi dava blocco di bassa nonostante la ricarica del gas a peso e sost del filtro etc...

la macchina non presenta in questi giorni l allarme ma mentre ero li nell ora di pranzo collego i manometri e leggo i seguenti dati:manometri:3,1 bar 2,9°C 19,3 bar 46°C;surr 12K sottoraffr 2K;acqua in 15°C out 10,5°C; ma sopratutto temp mandata compress 90°C!!!!!ho provato a regolare la valvola,cambia il surr ma non la temp mand compress!a dire il vero il surrisc cambia poco e per me la valvola non funziona,consigli???che si fa??si cambia la termostica??sono andato a leggere un vecchio post dove si parlava di termostatiche e i cosigli dati per riconoscere una MOP non mi hanno aiutato,nel mio caso non cambia molto in quanto la valvola lo sempre regolata con le indicazioni da voi date,ma se riesco vi posto una foto così mi dite se secondo voi è un a MOP oppure no!!!GRAZIE GRAZIE GRAZIE

[Frigorista modena]

Bravo Azeo, la perseveranza e la tenacia hanno avuto la meglio!

Ci tenevo a dire a Erikle che se c'è qualcuno che capisce se ti dilunghi in spiegazioni, quello sono proprio io, hai fatto un'interessante disquisizione e non potevi farla più corta dato l'argomento terribilmente complesso.

Detto questo, il mio appunto derivava dal fatto che spesso mi sembra di leggere commenti troppo ottimisti sul da farsi, nel senso che non ci sono solo i climatizzatori e la refrigerazione non è fatta solo di chiller, che anzi io sposterei nel reparto climatizzazione in quanto, correggetemi se sbaglio, è raro trovare frigoriferi che usano l'acqua come scambiatore e di solito evaporano sopra lo zero, salvo nei banchi gelati che usano un glicole denso che però è un caso particolare.

Questo perchè non vorrei che un lettore con scarsa pratica ed esperienza, quando legge "il surriscaldamento dev'essere 4°K" o "il sottoraffreddamento dev'essere di 5°K", come se fosse la cosa più facile a questo mondo, poi verrà preso da frustrazione quando sul posto quasi mai troverà questi valori ideali.

Perchè voi la fate facile a dire che il sottoraffreddamento dev'essere tot, quasi sempre in un frigorifero DA REFRIGERAZIONE (perchè qui siamo in refrigerazione), è già raro trovare col caldo di questi giorni un condensatore che condensa giusto, figuriamoci se riesce a sottoraffreddare!!!! così come un evaporatore che surriscalda come a casa della famiglia Bradford i canonici perfetti 4, 5°K, perchè come dicevo prima o si riempie all'inverosimile di refrigerante per riempire l'evaporatore, salvo poi trovare il condensatore che non ci sta dietro, o abbassare la temperatura di condensazione, ma anche qui come?

Cambiamo le ventole certo, o mettiamo un condensatore doppio dell'attuale, ma comporta un lavoro non indifferente, o lo innaffiamo d'acqua, nel senso che non sempre si può fare come si legge qui.

Ci tenevo a dirlo anche a nome di tecnici che non mettono mano solo a clima o a chiller (che continuo a ritenere un clima), ma anche ad un settore molto importante nel quale i frigoriferi REFRIGERATORI, come dice giustamente, molto giustamente Erikle, il più delle volte sono composti con pezzi calcolati molto approssimativamente, e non bisogna scoraggiarsi se i valori non sono gli ideali e si deve scendere a compromessi.

Modificato: 14 agosto 2012 da Frigorista modena

[azeotropico]

Non riesco a mettere la foto della valvola.ora meglio che chiuda fino a domani altrimenti oltre a rischiare di perdere il cliente rischio di perdere anche la morosa!!!!GRAZIE A TUTTI

[azeotropico]

Sono d accordo con te frigirista!!!e aggiungo anche che i corsi sono utili per la teoria e chi come me fa parte di un centro assistenza e si sente dire dal tecnico della casa madre che la valvola ha dei problemi quando invece dopo la 4 telefonata mi dice la targhetta macchina è sbagliata e nella macchina ci va ben1kg di gas in più,il tutto diventa assurdo nel senso che non hai un punto fermo di partenza se non le tue capacità,termometri e manometri!frigorista visto che sei della mia città se vuoi l anno prossimo t porto in cambio d esperienza,le bombole del gas e gli arnesi!!!

[Elvezio Franco]

altrimenti oltre a rischiare di perdere il cliente rischio di perdere anche la morosa!!!!

Spero proprio di no in entrambi i casi.

[Frigorista modena]

Veramente i ferri te li porto io quando vai sui chiller, raramente ne ho trovati, per quello dico che il chiller per me è un climatizzatore.

Per cui io t'insegno qualcosa sui frigo e tu m'insegni qualcosa sui chiller!!

[Elvezio Franco]

Per cui io t'insegno qualcosa sui frigo e tu m'insegni qualcosa sui chiller!!

[azeotropico]

Magarii!!!ah ah ah scherzi a parte che ci stanno visto il periodo e l orario continuo a non capire i 90gradi di temp mand compress nonostante i valori sopracitati!!

[DavidOne71]

Non è la prima volta che lo dico ma le misure vanno fatte con la testa, se si sbaglia la misura si sbaglia diagnosi!

Sostengo che i circuiti frigoriferi hanno tutti le stesse regole a parte qualche eccezione, i sottoraffreddamenti e surriscaldamenti sono tutti all'incirca uguali grado più grado meno.

Detto questo se si misura un surriscaldamento molto alto tipo 20° o state misurando male (punto sbagliato o strumento non idoneo o starato) o il vostro impianto ha un problema!

Di solito si commette un grosso errore ad applicare il termometro all'ingresso del compressore, il termometro va applicato appena all'uscita dell'evaporatore se si vuole attestare la sua efficienza!

In un chiller questo problema non si ha perche la tubazione è corta, ma in un impianto di refrigerazione con evaporazione sotto gli 0° il surriscaldamento aumenta ed aumenta sempre più con tubazioni lunghe e ancor di più con avaporazione più basse.

A peggiorare ancora di più le cose, ci posso essere degli scambiatori tra liquido e aspirante che servono a sottoraffreddare il liquido ma aumentano drasticamente il surriscaldamento!!!

[Frigorista modena]

Ti ringrazio del suggerimento che misuro male, dato che ho scritto io surriscaldamento di 20°.

A parte il fatto che continuiamo a fare esempi basati sul nulla, perchè che lo dice che ci sono tubi lunghi o corti?

Nei chiller certo che sono corti, e si è molto a rischio di ingressi di liquido al compressore, nei frigo cosa ne sai quanto sono lunghi?

Ci sono frigo con la motocondensante sul tetto a 20 metri di distanza come frigo dov' ancora più vicino che su un chiller e i surriscaldamenti col cavolo sono di 5°K.

Certo che misuro all'entrata del compressore, a me interessa salvare il compressore non venire in Forum a dire dove devo mettere il termometro.

Probabilmente se mettessi il termometro proprio vicino al bulbo della termostatica leggerei 4°K e cos'avrei controllato?

Che la termostatica lavora bene, e ne sono contento, ma dato che sono un tipo pratico, del percorso tra l'uscita dell'evaporatore e l'ingresso del compressore non è che m'interessa un gran chè, a me interessa che al compressore non arrivi liquido, anzi c'era un vecchio trucco, ma forse non lo sai perchè hai detto che non t'intendi di frigo, che consiste nel non isolare il tratto finale del tubo di ritorno proprio perchè il calore surriscalda ancora un po' di più quello che c'è nel tubo, così che se c'è del liquido che la termostatica non è riuscita a strozzare, dato non è un rubinetto...si spera evapori in quel tratto.

Vedi Davide, proprio con tutta la buona volontà non riesco a discutere con te perchè continui a deleggittimarmi come interlocutore, come con la tua frase in terza persona "o state misurando male", ti ripeto che io non sto controllando se la termostatica lavora sui 4 o 5°K, a me interessa solo sapere se al compressore arriva o no del liquido, per cui il mio termometro lo metto proprio all'ingresso del compressore, più vicino possibile all'ingresso.

[DavidOne71]

ti ripeto che io non sto controllando se la termostatica lavora sui 4 o 5°K, a me interessa solo sapere se al compressore arriva o no del liquido, per cui il mio termometro lo metto proprio all'ingresso del compressore, più vicino possibile all'ingresso.

Ognuno fa quello che vuole, ma spero che altri non facciano come te!

[Frigorista modena]

Ipse Dixit.

Quando misuri dove dici tu, e vedi un bel 5°K, sarai contento e soddisfatto, la cosa migliore per un tecnico.

[DavidOne71]

Ma scusa, ragioniamo un attimo.

La termostatica a cosa serve? Come fa a controllare che non torni liquido al compressore?

[Frigorista modena]

P.s. giusto per curiosità, forse non hai mai avuto la fortuna di vedere un frigorifero con termostatica come tanti se ne vedono dalle mie parti, caricati come dico io "a bombola", ossia praticamente si attacca la bombola e si apre per un po' il rubinetto, e di refrigerante ne entra chissà quanto, duecento o trecento o ancora di più, questo solo per dire che le paure dei novizi dei clima a volte fanno sorridere, quando dicono che ne sono entrati dieci grammi di più oddio che danno ho fatto!

Ebbene il compressore è ghiacciato, addirittura condensa!, eppure che strano...non doveva esserci la temostatica a controllare il surriscaldamento di 4 o 5°K?

Come mai non ce la fa?

Forse perchè la termostatica non è un rubinetto?

Ebbene misurando il surriscaldamento all'ingresso del compressore finalmente si legge un bel valore negativo, la gioia di ogni tecnico, con entrata perenne di liquido nel carter!

Però tranquilli, sono talmente resistenti che a volte non si rompono...forse non sono chiller, per quello.

[azeotropico]

Ma se misuro il surr all uscita dell evaporatore e la tubazione è lunga,avrò sicuramente una temp più alta all ingresso del compressore.quindi?capita di avere dei condiz ad espansione diretta,le condensanti per esempio sono al esterno,e le uta evaporanti all interno dell edificio.ovviamente per collegatle ci sono le tubazioni che a secondo della posizione delle 2 macchine sono più o meno lunghe,non ci sono ne dati di carica refrig in quanto le tubazioni incidono molto questo fattore e non ci sono valvole tarabili ma solo elettrovalvole apri/chiudi.come si regola la carica?se con il surr dove lo misuro??

[Frigorista modena]

Ma ragioniamo finchè vuoi, nei limiti controlla strozzando, ma se carichi troppo non controlla più.

Io sto parlando dei casi pratici che si trova un manutentore non nei clima o nei chiller, ma in frigo composti chissà come e caricati chissà quanto.

Ho solo voluto dire che non sempre si trovano i casi ideali che dite voi, tutto qui, i casi ideali si trovano quando ad esempio io li compongo sostituendo il condensatore, quasi sempre piccolo, con uno due o tre volte più grande, con controllo di condensazione, e lì sì che riesco a tenere i valori ideali come dite sempre voi, per cui posso caricare di più di gas, il frigo fa più freddo e il calore in più che ho tolto finalmente si trova un condensatore che non solo lo smaltisce, ma mi sottoraffredda anche di 10 o 15°K e l'intero sistema diventa una bomba.

Azeo ma per quello io non faccio la carica misurando il surriscaldamento, io mi preoccupo di far lavorare il compressore alla giusta temperatura, se poi ci sono altri problemi cerco di rimediare.

Non dico che si deve fare come dico io, siamo qui per discutere non per imporre le nostre strategie.

Il frigo rende bene quando il compressore lavora alle sue pressioni, il condensatore smaltisce quello che deve smaltire e la temperatura si raggiunge in poco tempo con risparmio di corrente, ecco quello che m'interessa e che interessa al cliente, tutto il resto sono chiacchere teoriche che vanno bene un po' in Forum ma ai fini pratici non sempre servono nell'uso comune.

[azeotropico]

La mia non voleva essere una polemica,ma era solo una domanda.e comunque è vero che i valori che ti dicono non corrispondono quasi mai,15 gg a dietro sono andato a collaudare un refrigeratore nuovo e causa impoanto acqua vecchio quindi sporco nelle tubazioni ed altre variabili alla fine i bei valori di surr o sottoraf devi comunque interpretarli ed accontentarti,solratutto come in questo che il caldo direi si faccia sentire bene!!!!

Scusa ho scritto un po male(colpa del tel)spero si capisca,e comunque sono d accordo con te.

[Frigorista modena]

No no ma che polemica, mica era una polemica per me.

[DavidOne71]

Frigorista: Però non hai risposto alle domande!

[Frigorista modena]

Mi sembrava di avere risposto.

La termostatica entro certi limiti di carica compara la temperatura del gas in uscita con quella del "saturo" all'interno dell'evaporatore e sacrifica una parte di questo per far evaporare di 4 o 5° oltre la temperatura di evaporazione in modo da essere sicuri al compressore giunga solo gas.

Questo entro certi limiti di carica però, perchè se il refrigerante è troppo, la valvola non essendo un rubinetto non potrebbe contrastare la pressione di questo refrigerante in più che tornerebbe non evaporato al compressore mettendolo a rischio, tutte cose già dette ridette e stradette, sono sempre quelle che girano.

Piuttosto torniamo al problema della refrigerazione, che è sempre nella condensazione, perchè se il condensatore è piccolo e non ce la fa a condensare tutto il gas, all'evaporatore giunge liquido misto a gas e l'impianto non rende.

[DavidOne71]

Puoi buttare tonnellate di refrigerante nel circuito ma la termostatica manterrà il surriscaldamento costante!