Refrigeratore R407C

[DavidOne71]

Bella Antonio

[azeotropico]

Certo davide che mi va!!!!fra 1 ora circa sono di nuovo sul tetto e riposto i dati come mi hai indicato,così metto quelli aggiornati e non quelli di martedì.frigorista il filtro+spia sono nuovi,gli ho cambiati giov scorso e ricaricato con refrigerante nuovo!!!!e i tubi di collegamento valvola sono liberi,ammetto che non ho provato con azoto,ma ho solo soffiato dentro a bocca,quindi se dopo i valori non sono cambiati(come credo)la prossima settimana cerco la valvola e la sostituisco,faccio la carica come mi hai detto con il 30% in meno etc.faccio sicuramente prima che cambiare il compressore,che come giustamente dici potrebbe essere spompo!!!anche perchè quando ho recuperato il gas la prima volta,ne ho recuperato 6kg invece di 4,5 come chiede la macchina,chissà da quanto tempo funzionava con 1,5kg di gas in +!scusate questo potrebbe essere un dato importante che mi son scordato di postare!!!!a più tardi per le misurazioni odierne!!!!

Giusto antonio!!!dopo lo faccio così metto i valori di oggi!

[antonioST4]

e magari prima di metter mano alla macchina fumati una lunga sigaretta

( ti rilassi, che di questi tempi sollecitare la testa non è poco...)

[DavidOne71]

Mi raccomando le misure falle bene sono importantissime!!!

Aspetta sempre che il cdz sia partito da almeno 10 min, se riesci falle quando le temperatura dell'acqua è a circa quella di set point. Se non riesci posta quelle che hai

Prendi i dati della valvola così vediamo se ha il mop...

[Frigorista modena]

ma ho solo soffiato dentro a bocca

Se lo sa uno della Danfoss ti querela!

Comunque Azeo la procedura che ho detto serve ad azzerare ogni tipo di dubbio e dare la colpa al compressore, in realtà sarebbe un po' più lunga e bisognerebbe controllare tutti i filtri (alcuni compressori non lo dicono ma li hanno all'ingresso dell'aspirazione!), che eventuali valvole elettromagnetiche funzionino, per quello l'azoto è un amico insostituibile, perchè se passa bene l'azoto passa anche il refrigerante.

Piuttosto non ho capito bene la storia della carica di gas, se la prima volta c'era un chilo e mezzo in più di gas non è una cosa molto normale, ma c'è una targhetta di quanto ce ne va o no????

Perchè se la carica la fai a peso la fai a peso, se la fai a manometro la fai a manometro, hanno fatto aggiunte di tubi che giustifichino questo chilo e mezzo in più?

Si erano sbagliati la prima volta?

Ti sbagli tu adesso perchè in realtà l'impianto sta lavorando con un chilo e mezzo in meno?

E poi non diamo tutta la colpa alla valvola, è da cambiare punto e basta, è inutile che fai funzionare un impianto con una valvola starata, la puoi mettere a posto ma devi sapere a che temperature evapori, è un chiller quindi devi evaporare sopra lo zero?

Perchè se devi evaporare sopra lo zero mi sa che dovrai girare finchè non raggiungi i +5°C, insomma non è un astronave, usi una valvola starata, non si sa quanto gas ci voglia, una ventola era montata al contrario, chissà quante altre cose sbagliate ci abbiano fatto, forse persino alla centralina di controllo, è difficile venirne a capo, quindi o che prendi in mano tu il timone e azzeri tutto, o che continui a farla andare con incognite di carica e di componenti sbagliate, perdi tempo tu e quelli che lo devono usare.

[DavidOne71]

Perchè se devi evaporare sopra lo zero mi sa che dovrai girare finchè non raggiungi i +5°C

NON SI REGOLA una valvola con la sola temperatura di evaporazione!!!

[azeotropico]

Avete tutti ragione!!!!ho fatto una gran confusione!!!ora sono qua con caligola,prendo i dati e dopo posto il tutto!!!vi anticipo solo la temp est:42gradi!!

[DavidOne71]

oo la madon..!!!!

[Frigorista modena]

Davide prometto solennemente al Forum che mi batterò con tutte le mie forze per farti ottenere il Patentino Frigoristi Ad Honorem, perchè devo dire che solo tu qua dentro sai come si regola una termostatica.

Come già ti dicevo l'ultima volta prima di prendere la brillante idea di non parlarti più, tu hai il vizio di considerare deficienti parecchi di quelli con cui comunichi.

Nel nostro caso Azeotropico, che non conosco pur essendo mio concittadino, mette le mani attorno ad una macchina che contiene più di 6 chili di gas in pressione, inquinante, una macchina che costa sicuramente un sacco di soldi, per cui al contrario tuo penso che Azeo sappia quello che fa e non sia uno che passa per di là e gli si dia autorizzazione appunto a mettere mano a questa macchina.

Se ha chiesto aiuto qui non è perchè Azeo non sappia nulla di quello che sta facendo, ma è solo che a noi comuni mortali, tu escluso ovviamente, capita di avere qualche problema, ti stupirai ma ce ne ho a volte pure io, l'unica differenza è che io chiamo direttamente i miei consulenti e i miei tecnici invece di venire a chiedere consiglio qui, ma solo perchè devo risolvere nell'immediato e non ho tempo di aspettare le risposte.

Per cui secondo me anche se non glie lo spiego io (ma sicuramente nemmeno tu, dato che rare volte dici il da farsi ma solo che quello che fanno gli altri non va fatto), lui sa benissimo come si tara una termostatica.

Se non lo sa, allora è incosciente il suo titolare che gli fa fare una cosa così complicata e di responsabilità, perchè c'è rischio di rompere un compressore che costa migliaia di euro.

Dato che però al contrario tuo penso che chi scrive abbia titolo a mettere le mani su queste macchine, ripeto che deve regolare la termostatica ad un valore positivo e le altre minchiate del surriscaldamento provveda lui a farle, non siamo le balie dell'asilo, se non lo sa fare te lo chiederà e allora tu glie lo spiegherai.

[DavidOne71]

Accidenti non ti arrabbiare così, ti verrà un'infarto!!!

Per fortuna non c'è solo Azeo che segue questa e altre discussioni e non vorrei che arrivi un messaggio sbagliato, tutto qui.

Se te la prendi perchè ti riprendo non è colpa mia ma se dici delle inesattezze che colpa ne ho?

Per tarare una termostatica basta leggere, un ottimo spunto è la documentazione scritta da Danfoss che ha postato Amico nell'altro post, ma ci sono svariati libri che la spiegano basta solo leggere e mettere in pratica, all'inzio si fa fatica ma con un pò di pratica e letture ce la si fa

Leggere tanto e scrivere di meno

tu hai il vizio di considerare deficienti parecchi di quelli con cui comunichi.

Ps. A me sembra un problema solo tuo! e comunque non è affatto così!

Modificato: 16 agosto 2012 da DavidOne71

[azeotropico]

ok,ora proverò ad azzerare il tutto e a spiegare nel modo + chiaro possibile quello che mi è successo.ringrazio a pripori tutti per la vostra pazienza.

a giugno una ditta mi chiama perchè 2 chiller della stessa marca,ma di diversa potenza,che raffreddano lo stesso impianto,vanno in blocco di alta pressione.attaccando i manometri e quant altro noto in entrambe le macchine un surriscaldamento alto e provvedo a regolarlo con la valvola termostatica(mia culpa per non essermi segnato le posizioni delle 2 valvole).da quel giorno ricevo i complimenti della ditta in quanto i 2 chiller andavano bene e negli uffici c'era fresco.verso la fine di luglio tornano a chiamarmi dicendomi che le 2 maccine quotidianamente andavano in blocco di alta pressione,decido con il responsabile della ditta di sostituire i filtri e di fare una pulizia con prodotto ed idropulitrice perchè così facendo recuperavo il gas e mi sapevo regolare se la quantità era giusta o meno,lui mi ha risposto che visto il periodo e se le macchine funzionavano fino a fine stagione l avremmo fatto l'anno prossimo,invece lunedì della scorsa settimana mi tornano a chiamare dicendomi che le 2 macchine (che chamerò chiller 1 la +piccola(17,5 KW)e chiller 2 la + grossa(23,5KW)sono di nuovo in blocco.quando salgo sul tetto noto che chiller1 è in blocco di alta mentre chiller2 in blocco di bassa.

Colgo l'occasione e giovedì eseguo i lavori descritti su chiller 2 e venerdì invece su chiller1.a lavori svolti noto subito che la bassa pressione di entrambe le macchine sono troppo basse e non riesco a capire come mai,telefono alla casa madre visto che ho il num e parlando con il tecnico mi dice che sono le termostatiche,visto che la carica l'avevo fatta giusta,insisto dicendo che mi sembra molto strano e tra varie discussioni mi dice che il peso delle targhette è riferito allacarica dell r22 e non del r407c.(penso sia chiaro che sono 2 chiller in r22 trasformati in r407c per poterle vendere)quindi la carica intromessa e giusta è:chiller1 KG4;e chiller2 KG4,5.

finalmente riparto e chiller1 lavora abbastanza bene,mentre chiller2 mi ghiaccia la valola e mi continua a dare blocco di bassa,provo a regolare la termostatica ma con scarsi risultati.

detto questo arrivo al dunque:chiller1 è da quando ho sostituito il condensatore di un ventilatore(visto che ogni tanto girava al contrario)che funziona e non è + andato in allarme.chiller 2è da lunedì(quindi 4 giorni)che non va in blocco,e le mie uniche manovre sono state regolare un po la valvola ed alzare il set poin a 10,5°C,in questo modo funziona per qualche minuto in meno e secondo me non ha il tempo necessario per ghiacciare,altresì però,i 2 chiller hanno mio avviso una temp di scarico troppo alta,sopratutto chiller2!!

ora vi posto i dati raccolti:

chiller1 chiller2

manometri 1,9°C 3,9 bar 1,5°C 3,3 bar

44,8°C 18,60bar 46°C 19,21 ba

surrisc 5,5K 15K

sottoraffrd 1,8K 7K

acqua in 16,7°C 16°C

acqua out 11,7°C 12°C

temp.mand.compr. 75°C 87,6°C

temp.tubo out valvola 1,8°C 2°C

ricordo che quando ho recuperato il refrigerante chiller1 ne aveva 3,3KG(invece di 4KG),mentre chiller2 ne aveva 6KG(invece di 4,5KG).

sottorafredd misurato a monte della valvola a valle del filtro.

surrisc misurato tubo aspirazione compress a 20 cm dal bulbo valvola.

grazie ancora per la pazienza dimostrata.attendo suggerimenti in merito,ciao

[antonioST4]

carico termico delle 2 macchine?

in particolare di chiller 2?

per chiller 2, che dovrebbe essere il 23,5kW: sembra che la capacità frigorifera fornita all' evaporatore risulti insufficiente. i motivi possono essere vari.

n.b.: non sto dicendo che sia scarico, e prima di qualunque altra manovra di aggiusto, e/o sentenza, devi dare risposta alla domanda che ti ho fatto.

in particolare, misuri il delta t acqua, ma nulla sappiamo della portata acqua; il prodotto delle due sarebbe la potenza frigorifera lato acqua.

spero che chi abbia dimensionato questo impianto si sia ricordato che ai fan colil si scambia calore sensibile, e soprattutto calore latente...

...senza contare i tipici carichi elettrici di un ufficio

Modificato: 16 agosto 2012 da antonioST4

[antonioST4]

Dal lato alta pressione ma è pericoloso nooo?

Io di solito chiudo il liquido e lo faccio andare in vuoto!

certo, ma tu stai lì a posta, per controllare la situazione...

[DavidOne71]

Non saprei non l'ho mai sentita come prova, ma tu la fai?

[antonioST4]

vuoi sapere la verità?

non mi sarà capitato più di tre o quattro volte...in questo senso mi ritengo "fortunato"

in genere la morìa è per acidità da cattivo rapporto con la pompa da vuoto...

[DavidOne71]

Per Azeo l'unica indiziata è la valvola a meno che non ci sia qualche ostruzione sul liquido, tipo elettrovalvola o qualcos'altro.

Hai provato ad aprirla di parecchio?

[azeotropico]

purtroppo il carico termico non lo so,posso provare ad aggiungere questi dati intanto:

chiller1 chiller2

port.nom.acqua(evaporatore) mc/h 2,96 mc/h 4

accumulo interno macchina 80lt 160lt

poi a spanne ti posso aggiungere che hanno al 1 piano un ufficio open space con 5/6 cassette a soffito;al piano T 5/6 fancoil e in officina una di quelle batterie circolari con al centro la ventola(scusa ma non mi viene in mente il nome!!!)

E sopratutto il resp mi ha sempre detto che l'impianto è sempre stato sottodimensionato.

un altra cosa che mi pento di non aver fatto è il test dell acidità dell olio,poteva dare qualche informazione riguardo al compressore,cosa che farò se sostituisco la valvola.

potrebbe essere d'aiuto la potenza delle caldaie,so bene che sono 2 cose completamente diverse,ma giusto per avere un paragone?

[antonioST4]

E sopratutto il resp mi ha sempre detto che l'impianto è sempre stato sottodimensionato.

e fin qui ci siamo arrivati... a questo punto la domanda sarebbe: in che termini se la sono cavata fino ad oggi? o sto travaglio che fai l' hanno fatto molti prima di te?

port.nom.acqua(evaporatore) mc/h 2,96 mc/h 4

dato presunto? o dichiarato? quello reale dipende dalle perdite di carico...

a proposito, a quale velocità lavora il circolatore?

Modificato: 16 agosto 2012 da antonioST4

[azeotropico]

si david,ho provato sia ad aprirla del tutto sia a chiuderla del tutto,il surrisc cambia di appena un paio di gradi.ma sapete un altra cosa bella???su quel tetto esiste un chiller identico a chiller2,sono andato a vedere per provare a contare i giri della termostica e sorpresa!!!la termostatica era smontata e al suo posto un tubo di rame da3/8"!!!!quindi come la mettiamo???ah ah ah

tornando a noi,chiller1 direi sia risolto giusto??e lo lascio stare,per quanto rigurda chiller2 l'unico intervento che posso fare è la sostituzione della valvola,giusto?

[antonioST4]

l'unico intervento che posso fare è la sostituzione della valvola,giusto?

a patto che stabilisci correttamente la dimensione di valvola ed orificio; poi magari siccome sei un signore opti per una carica MOP, vista l' attenzione progettuale di chi ha realizzato e/o rimarchiato queste macchine

ti ricordo ovviamente che per certi versi fai un salto nel vuoto, in quanto non sai se la macchina non lavora bene oppure lavora bene, ma con un carico insostenibile. il tuo ultimo intervento avvalora la mia ipotesi che la tua committenza non te la racconta giusta, o quantomeno non te la racconta tutta...del resto è tipico di non pochi clienti..

se vuoi rischiare note le condizioni di lavoro nominali, ovvero temperature/pressioni di evaporazione e condensazione, nonchè capacità frigorifera, ti scegli la tua bella valvola...

[azeotropico]

nella macchina ci sono 2 circolatori,uno sempre inserito e l altro s'inserisce quando parte la macchina.tutti e 4 i circolatori sono alla terza e massima velocità,i circolatori dell impianto sono anche loro alla terza e massima velocità!

perdite di carico chiller 1 :KPA 36;chiller 2: KPA38

é quello che pensavo anch io,comunque noi questi frigo li seguiamo da circa 3 anni,e gli altri anni non ci sono stati di questi problemi,ma neanche queste temperature esterne!!!!se non per qualche giorno!i clienti sono abbastanza tranquilli nel senso che se i frigo vanno in blocco una volta alla settimana non ti chiamano neanche e sbloccano loro il tutto,e a dire il vero tu non sai mai se il frigo va davvero bene oppure no perchè loro non te lo dicono.

[antonioST4]

é quello che pensavo anch io,comunque noi questi frigo li seguiamo da circa 3 anni,

intendi di questa marca? a questo punto si potrebbe pure rivelare, la marca..

[Frigorista modena]

Eh lo so che è dura spiagarla Davide, molto meglio mettere un bel link che ti rimanda alla pagina Danfoss non è vero?

Mi ricordi alcuni prof che avevo alle superiori, che non sapendo le cose o non sapendo spiegarle, ci leggevano dei libri e noi dovevamo ricopiare.

Dato che io non sono qui a dire di leggere link ma a condividere esperienze sul campo, rimando il messaggio sbagliatissimo per te, che quando ti trovi la valvola starata la temperatura di evaporazione dev'essere quella alla quale deve lavorare l'impianto, e poi ovviamente si controlla il surriscaldamento, che io al contrario di te penso Azeotropico sappia regolare benissimo.

Se i valori non corrisponderanno, la condensazione sicuramente avrà qualche problema, e mi spiace se qualche volta non penso ci sia chi deve imparare e devo stare attento a come scrivere, nessuno è perfetto, a parte te ovviamente.

Per finire questa nauseante polemica con te, dato che per qualche tempo non ti rivolgerò più l'attenzione perchè sono un tipo tranquillo e non voglio mi vengano infarti o ictus per queste scemenze da più bravi della classe, rinnovo sempre l'invito a non considerare quelli che scrivono, o leggono solo e non intervengono mai, degli hobbisti o dei praticoni: chi mette mano a certi impianti deve sapere le cose fondamentali, per cui la taratura di una valvola è già stata imparata da tempo e si può azzardare a passare al secondo livello, ossia regolarla non solo sul surriscaldamento, ma su impianti sbilanciati, mettere a punto degli strategemmi per far funzionare un impianto sbilanciato.

[azeotropico]

non intendevo la marca,ma le macchine in se!preferirei non rivelare la marca in quanto centro assistenza e rivenditore.non è una buona pubblicità!

[antonioST4]

azz...

sei un CAT per la marca, ti mandano in giro con informazioni scarne e senza un service manual, e si scocciano pure quando li chiami???

spero per te che almeno il gioco valga la candela, ma sono quasi certo che "la tua marca" non è chi produce questi chiller...