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PLC Forum


Poco Gas, Troppo Gas, Vediamo Se Ho Capito


Pino Grasso
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cosa non ti è chiaro?

Le terminologie usate qui!

poni una domanda secca...

Cosa è e dove si trova il LIQUIDO SATURO?

Cosa è e dove si trova il LIQUIDO SOTTORAFFREDDATO?

Cosa è e dove si trova il SATURO?

Con "si trova" intendo in quale punto del circuito.

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Appunto e quindi, condensando per il freddo scende di temperatura, pur mantenendo la sua tipica temperatura di ebollizione a quella pressione, quella che indicano i manometri.

passaggio a mio avviso ambiguo...non per colpa tua, ma perchè il termine è per certi versi fuorviante rispetto al ciclo frigorifero.

provo a spiegarmi:

la condensazione è la trasformazione per cui, nel caso del ciclo frigorifero, a partire da un vapore surriscaldato ed in virtù dell' assorbimento di calore dall' esterno, si riporta il gas refrigerante alla sua condizione di vapor saturo; il tutto a pressione e temperatura costanti.

N.B.: la temperatura resta costante limitatamente alla permanenza nella zona dei vapori saturi.

Il cambiamento di fase, e dunque il raggiungimento della fase liquida, avviene alla fine della condensazione, quando il saturo si riporta al suo punto critico (al lato sinistro) ed eventualmente oltre tendendo alla zona dei liquidi.

il "tendenzialmente oltre" è quantificato dal sottoraffreddamento, ovvero la divergenza della temperatura del gas refrigerante, misurata con il termometro, rispetto alla temperatura di vapor saturo a cui è iniziato il cambiamento di fase. è ovvio che sul campo per conoscere la temperatura di vapor saturo devi far riferimento a quella relativa alla pressione, misurata con il manometro, e forzata dal compressore.

la pressione misurata con manometro offre una corrispondente temperatura di vapor saturo tanto fedelmente quanto minori sono le differenze di pressione tra scarico compressore ed uscita condensatore.

quando le perdite di carico sono significative è opportuno misurare la pressione in corrispondenza dell' uscita del condensatore.

se ciò non è possibile, perchè manca l' attacco e non lo si vuole o si può creare, si assume la pressione in uscita dal compressore e si accetta l' errore relativo.

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Cosa è e dove si trova il LIQUIDO SATURO?

Cosa è e dove si trova il LIQUIDO SOTTORAFFREDDATO?

Cosa è e dove si trova il SATURO?

Con "si trova" intendo in quale punto del circuito.

liquido saturo: fase liquida adiacente alla zona dei vapori saturi. l' aggettivo saturo indica la vicinanza al punto critico, e dunque la minor "spesa energetica" con la quale, eventualmente, cambia di fase.

la zona dei liquidi saturi è quella a sx della curva a campana: in essa temperature e pressioni NON coincidono e si può tendere al punto critico sia per variazioni di pressione che per variazioni di temperatura.

dove si trova il liquido saturo? si trova alla fine di un processo di condensazione con provenienza dalla fase di vapor saturo, dunque all' uscita del condensatore e fino all' ingresso del dispositivo di laminazione. la laminazione rappresenta "la minor spesa energetica" per indurre un cambiamento di fase

liquido sottoraffreddato: fase liquida con temperatura sufficientemente divergente dalla temperatura critica, ovvero dal confine della zona dei vapori saturi(la curva a campana stessa) e tendendo verso sinistra .

-) in un liquido sottoraffreddato il titolo di vapor saturo è certamente zero (condizione che si insegue prescrivendo sottoraffreddamento > 5°K)

-) in un liquido sottoraffreddato, cosi come in un liquido saturo, la pressione è ovviamente quella di fine processo di condensazione.

-) la misura del sottoraffreddamento, come ben sai, quantifica la divergenza delle temperature

dove si trova il liquido sottoraffreddato? si trova allo stesso posto del liquido saturo.

-) il liquido saturo assume la connotazione di liquido sottoraffreddato se alla fine della condensazione, o in stadi successivi, sei riuscito ad ottenere anche un abbassamento della temperatura di liquido saturo, che diverge dalla temperatura letta a manometro, appena esci dalla zona dei vapori saturi.

-) è utile sottoraffreddare il liquido per ampliare la finestra di evaporazione, ovvero la variazione di entalpia.

-) è energeticamente oneroso sottoraffreddare il liquido, ovvero allontanarsi dalla condizione di liquido saturo. infatti si provvede talvolta in stadi ed artifici diversi dal condensatore, e troppo spesso in misura del minimo indispensabile.

a dispetto di quanto in gergo si usa, la parola saturo è un aggettivo, e deve accompagnare un sostantivo.

in realtà quello che chiamano saturo è vapor saturo, ovvero una fase caratterizzata da coesistenza di liquido e vapore. il contenuto di aeriforme rispetto al totale di vapor saturo è quantificato dal titolo:

-) titolo = 0 solo liquido, e salti nella zona dei liquidi saturi

-) titolo = 1 solo aeriforme, e salti nella zona dei vapori surriscaldati

-) titolo compreso tra 0 ed 1 sei nella zona dei vapori saturi

dove si trova il vapor saturo? si trova nelle zone in cui si sfrutta la sua tendenza al cambiamento di fase: nel condensatore e nell' evaporatore.

non pretendo di averi chiarito, dunque dimmi se hai dubbi.

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Provo a dare una spiegazione anch'io, ma in modo, se riesco, più pratico.

Faccio solo una piccola premessa dicendo che considererò tutte le cadute di pressioni, dovute a tutti gli elementi (condensatore, filtro, spia, elettrovalvole, tubi ecc) che il refrigerante dovrà attraversare, nulle; assumerò come esempio l'R22, solo perchè non è una miscela come ad esempio l'R407, potrei prendere anche R134...

Visto la premessa la pressione che c'è all'uscita del compressore è uguale alla pressione che c'è all'ingresso dell'organo di laminazione (valvola di espansione ecc ecc) quindi tutta la parte dell'alta pressione è alla STESSA pressione, scusate il gioco di parole.

La domanda sorge spontanea, perchè sul manometro viene quindi indicata sempre la stessa temperatura? come si è già risposto, perchè il manometro misura una pressione e non una temperatura! Quindi la temperatura del manometro a cosa si riferisce? si riferisce alla temperatura di condensazione! ma come faccio a misurarla con il termometro? non si può! perchè la condensazione avviene precisamente nel condensatore, quindi la temperatura del manometro indica che il refrigerante all'interno del condensatore a proprio quella temperatura ne più ne meno.

Se ad esempio misuriamo la temperatura, con il termometro, della tubazione che esce dal compressore, vedremo che è molto più alta di quella indicata dal manometro.

Se invece misuriamo la temperatura della tubazione che esce dal condensatore, vedremo che è leggermente più bassa di quella indicata dal manometro.

Che relazione hanno queste misure? servono per sapere in che stato è il refrigerante che stà percorrendo quella parte di circuito detta appunto alta pressione.

Buttiamo giù qualche numero così si può comprendere meglio.

Attaccando i manometri all'uscita del compressore misuriamo una pressione di 13,6 bar che corrispondono, sempre sul manometro a 38°C; come dicevo questa temperatura è quella di condensazione cioè all'interno del condensatore e non quella della tubazione dove ho attaccato il manometro.

Misurando con il termometro, a contatto, su questa tubazione (uscita compressore) misuriamo es., la prendo un pò larga, da 60°C a 80°C.

Come mai ho questa temperatura molto più alta di quella di condensazione? il refrigerante che è presente in quel tratto è surriscaldato cioè scaldato ulteriormente. Chi lo ha scaldato ulteriormente? il calore assorbito nello scambio dell'evaporatore e il compressore stesso.

Ora misuriamo la temperatura all'uscita del condensatore che sarà es. dai 34°C a 30°C.

In quel punto, come detto in precedenza, avremo la stessa pressione e quindi la stessa temperatura indicata sul manometro che ricordo è sempre 38°C.

Come mai questa temperatura è più bassa? perchè il refrigerante attraversando il condensatore si e raffreddato attraverso l'aria o acqua da es. 70°C a 38°C. A questa temperatura condensa, cede calore e cambia di stato diventando liquido, percorrendo ancora un breve tratto dentro il condensatore, cede ancora calore ma non cambia più di stato e quindi si abbassa la temperatura ed esce dal condensatore che sarà liquido più freddo rispetto alla temperatura di condensazione ed ammettiamo che abbia raggiunto es 33° corrispondente a un sottoreffreddamento di 38-33=5°C.

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Non è chiarissimo il discorso, colpa mia ovviamente! rifaccio la domanda:

Liquido sottoraffreddato è uguale a liquido saturo?

se si, quindi si trova a sx della campana!

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premessa: è pacifico che ognuno scriva a proprio modo i propri appunti :smile:

Quindi la temperatura del manometro a cosa si riferisce?

sul manometro, per mera comodità, è riportata la temperatura di vapor saturo corrispondente alla pressione letta. certe volte per non trarre in inganno in caso di miscele zeotropiche, si riportano "impropriamente" le dizioni "vapor" e "liquid", rispettivamente sul manometro di bassa e di alta.

in realtà la scala è riferita sempre e solo al vapor saturo (ne al liquido saturo, ne al vapore surriscaldato), e con le dizioni "liquid" e "vapor" si vuole sottolineare la differenza di temperatura tra inizio e fine transito nella zona dei vapori saturi.

detto scorrimento è comunemente conosciuto come glide.

dualmente, per una stessa temperatura di vapor saturo, sempre in caso di miscele zeotropiche, esiste una differenza di pressione tra inizio e fine transito nella zona dei vapori saturi.

bada bene che ho volutamente usato l' espressione generica "inizio e fine transito in zona vapori saturi", in luogo di inizio e fine evaporazione o condensazione, in quanto il fenomeno del glide è tipico di entrambi i passaggi di fase

Edited by antonioST4
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Liquido sottoraffreddato è uguale a liquido saturo?

il liquido sottoraffreddato, basta guardare il diagramma, si trova alla medesima pressione (di condensazione)del liquido saturo, ma a temperatura inferiore di quest' ultimo. ricorda che in zona liquidi le isoterme hanno andamento iperbolico verso l' alto, e salgono parallele all' asse delle pressioni.

il liquido saturo, a differenza del sottoraffreddato, è più vicino al punto critico.

mentre nel liquido saturo (a ridosso della curva a campana) esiste una frazione, seppur minima, di vapore, nel liquido sottoraffreddato la frazione di vapore è assente

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Frigorista modena
mi sento di concordare al 100% col frigorista !!!! è grave???

:lol: no no tranquillo è una malattia curabile!

Accidenti ma quanta teoria che stiamo facendo...Davide il liquido sottoraffreddato non è uguale al liquido saturo per il semplice motivo che stiamo parlando di un diagramma nel quale il punto, per definizione, non ha dimensione.

Questo vuol dire che in linea puramente teorica il liquido saturo a 0.0% di vapore comincia appena finisce il liquido sottoraffreddato, che appunto non avendo vapore dentro esso, ha la stessa percentuale di vapore, ossia 0.0%.

E' come parlare del sesso degli angeli, va bene qui perchè vogliamo parlare ma in pratica quando il manometro legge la pressione di condensazione del gas e il termometro a contatto, appoggiato sul tubo, segna la stessa temperatura, vuol dire abbiamo liquido saturo, se fosse solo di mezzo grado sotto, avremmo liquido sottoraffreddato di mezzo grado Kelvin.

Il problema nostro è che gli strumenti di misura hanno un certo errore, per cui per essere sicuri di avere un sottoraffreddato, non ci accontenteremmo di mezzo grado di margine, ma sarebbe meglio tenerci a 4 o 5°K, che guarda caso sono i gradi che si raccomandano di tenere sia per sottoraffreddare che per surriscaldare...questo per essere al riparo dalla somma degli errori del manometro sommato agli errori dei termometri sommati al fatto che ci sono errori dovuti al tubo di rame su cui appoggia il mnometro,

Pino continuo a non capire quando scrivi

Spero tu intenda "Alla sua temperatura di vapore a quella pressione".

, sarà che a me sembra tutto così chiaro, ma cos'è la temperatura di vapore?

E' la temperatura della miscela tra liquido e saturo, il vapore può avere delle temperature che ai fini pratici non servono!

Servono per esempio per vedere a che temperatura esce il gas dal compressore che se troppo alto rischia di bruciare il compressore, ma quando tu attacchi, o attaccherai, il manometro, tu vorrai vedere a che pressione/temperatura evapora o condensa il refrigerante nell'evaporatore e nel condensatore,

Voi state facendo chiacchere senza utilità pratica, il manutentore attacca il manometro per vedere a che temperatura evapora il 410, se a +5°C e va bene, o se evapora a -12°C, e allora vuol dire che il clima è scarico, tutto qui, non capisco dov'è la complicazione o se volete voi trovare la complicazione perchè non può essere così semplice,

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Voi state facendo chiacchere senza utilità pratica

quasi mi meraviglio, perchè scritto da te

forse "facciamo chiacchiere inutili"

ma come si fa a scendere superficialmente in dettaglio?

non è il caso di davide, ma il forum è zeppo delle stesse domande anche perchè si risponde limitatamente a quelle.

se esistesse uno spazio dedicato all' esposizione generale, le domande probabilmente non ci sarebbero.

il ciclo firgorifero, e tu sei il profeta in tal senso, esige il dovuto approfondimento: se vuoi sapere cosa ti devono dire i manometri per non fare chiacchiere inutili, ti fai dare il manual service dal costruttore...

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Voi state facendo chiacchere senza utilità pratica, il manutentore attacca il manometro per vedere a che temperatura evapora il 410, se a +5°C e va bene, o se evapora a -12°C, e allora vuol dire che il clima è scarico, tutto qui, non capisco dov'è la complicazione o se volete voi trovare la complicazione perchè non può essere così semplice,

Ognuno fa una ricerca guasto come meglio crede, ma se la si fa come la fai tu....mmm

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Frigorista modena

Antonio hai ragione e me ne scuso, volevo dire solo che stiamo, e mi ci metto anche io dopo il mio primo intervento, secondo me deviando dalla domanda del nostro amico, nel senso che tutte le risposte come dico sempre sono già scritte, e tutte sul diagramma entalpico.

A noi non resta che prenderlo in mano guardarlo attentamente e capirlo, e le domande di Davide ad esempio le troverà già là.

Poi come ben sai se c'è chi vuol approfondire quello sono sempre io, ma secondo me le risposte le abbiamo già date e ci stiamo allargando, però io aprirei un'altro post se dobbiamo approfondire il surriscaldamento e il sottoraffreddamento.

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Frigorista modena

Davide un clima scarico non è guasto secondo me, è scarico e basta.

Proprio oggi ero in un bar, ho attaccato il manometro e per il 404 avevo una temperatura di evaporazione di -25°C, ho preso il gas ho rabboccato fino ad arrivare a -5 circa e sono venuto via che il frigo era già allegramente freddo.

-25 per un frigo che deve evaporare a MINIMO -10°C, non sono sintomi di guasto ma di scarico.

Non è che sono stato a scaravoltarmi il cervello per capire se la temperatura di finecompressione sommata alla derivata della differenza della sommatoria dell'integrale del diagramma entalpico tendente al punto critico corrispondesse, ho preso il mio bel bombolone da 15 kili di 404 e ho aggiunto il gas, poi sono andato a mangiare una pizza col frigo quasi in temperatura.

Se domani mi richiameranno, ma non succederà, per dirmi che non fa ancora freddo, solo allora comincerò a pensare che qualcosa è GUASTO, adesso penso solo che era scarico.

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Guasto nel senso che non funziona per una anomalia la mancanza di gas è una anomalia!!

Adesso dici che non è una anomalia ma era solo scarico! :huh:

Per tornare sul discorso se al posto di essere scarico c'era la termostatica guasta (in chiusura), anomala, rotta trova tu l'aggettivo che più ti piace, a voglia a metterci gas!

Adesso mi dirai che era a capillare quell'impianto :superlol:

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Frigorista modena

Ma scusa perchè dovrei dire delle balle?

Sentivo il sibilo del poco gas attraverso la termostatica, la spia del liquido era vuota, il condensatore era freddo, mica ci vuole un genio per capire che era scarico, ma la conferma l'ho avuta attaccando il manometro di bassa che leggeva -25°C, se avessi attaccato anche quello di alta, cosa che faccio sempre ma oggi avevo fretta, avrei letto una pressione/temperatura troppo bassa, a queste temperature dovrei avere minimo 45, 50°C invece quello al tatto sarà stato a 30°C, cosa dovevo fare?

Smontare la termostatica per controllare che non fosse bloccata o il filtrino ostruito, sostituire il filtro e fare vuoto e ricarica?

Mica devo fare il cinema.

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Nel saturo ad ogni pressione corrisponde una temperatura,

questo non vale per il surriscaldato, ne per il sottoraffredato per che la pressione e la stessa ma cambia la temperatura.

la stessa cosa e per una caldaia che produce vapore, nel saturo ad ogni pressione corrisponde una temperatura,

se la caldaia e provvista di surriscaldatore e il vapore viene surriscaldato a parita di pressione ti ritrovi le temperature

piu alte ma la pressione e sempre la stessa, e il manometro e sempre le stesso un bourdon meccanico dove la pressione spinge

su un stantufo il quale muove l'archetto dove e posizionata la lancetta di lettura.

scusate se sono uscito dal tema del discorso ma volevo dire che la fisica e una sola.

quindi sul surriscaldatore ho anche un termometro che mi dice la temperatura del vapore,

a parita di pressione nel surriscaldato ho 30°C in piu' del saturo.

spero di non avere creato piu' confusione, ma la fisica e la stessa

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Nel saturo ad ogni pressione corrisponde una temperatura,

questo non vale per il surriscaldato, ne per il sottoraffredato per che la pressione e la stessa ma cambia la temperatura.

la stessa cosa e per una caldaia che produce vapore, nel saturo ad ogni pressione corrisponde una temperatura,

se la caldaia e provvista di surriscaldatore e il vapore viene surriscaldato a parita di pressione ti ritrovi le temperature

piu alte ma la pressione e sempre la stessa, e il manometro e sempre le stesso un bourdon meccanico dove la pressione spinge

su un stantufo il quale muove l'archetto dove e posizionata la lancetta di lettura.

scusate se sono uscito dal tema del discorso ma volevo dire che la fisica e una sola.

quindi sul surriscaldatore ho anche un termometro che mi dice la temperatura del vapore,

a parita di pressione nel surriscaldato ho 30°C in piu' del saturo.

spero di non avere creato piu' confusione, ma la fisica e la stessa

straquoto :thumb_yello:

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Frigorista modena
Lasem stà che le mei!

Ci mancava la solita delegittimazione dell'operato altrui, ma è arrivata puntuale come la cartella delle tasse, peccato che non ci ho scommesso!

Comunque, giusto per curiosità, stilando una personale statistica delle "anomalie" che mi capitano quotidianamente, queste in ordine sono:

1) scarsità di gas (dovute a perdite, naturale uscita del gas nel tempo, tappini di carica non serrati a fondo ecc ecc).

2) eccesso di gas (dovute a cariche non a manometro ma da cariche "ad esperienza" o "al tatto").

3) condensatori ostruiti da polvere, foglie ecc ecc o ventola rotta.

4) guasti elettrici.

ultimo posto) valvola o capillare ostruiti o mal funzionanti.

Davide grazie a te che mi hai fatto ancora una volta notare le mie mostruose manchevolezze, da domani capovolgerò l'ordine personale della casistica anomalie e prima di caricare un impianto che oltre ogni ragionevole dubbio mi sembra scarico, vuoterò del tutto il gas l'impianto, smonterò la valvola e la sostituirò immediatamente, cambierò filtro e farò vuoto e ricarica.

Dammi l'indirizzo che ti manderò il conto a casa, sai che ridere quando dovrò spiegare al cliente che era solo scarico!!

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Ci mancava la solita delegittimazione dell'operato altrui, ma è arrivata puntuale come la cartella delle tasse, peccato che non ci ho scommesso!

Comunque, giusto per curiosità, stilando una personale statistica delle "anomalie" che mi capitano quotidianamente, queste in ordine sono:

1) scarsità di gas (dovute a perdite, naturale uscita del gas nel tempo, tappini di carica non serrati a fondo ecc ecc).

2) eccesso di gas (dovute a cariche non a manometro ma da cariche "ad esperienza" o "al tatto").

3) condensatori ostruiti da polvere, foglie ecc ecc o ventola rotta.

4) guasti elettrici.

ultimo posto) valvola o capillare ostruiti o mal funzionanti.

Davide grazie a te che mi hai fatto ancora una volta notare le mie mostruose manchevolezze, da domani capovolgerò l'ordine personale della casistica anomalie e prima di caricare un impianto che oltre ogni ragionevole dubbio mi sembra scarico, vuoterò del tutto il gas l'impianto, smonterò la valvola e la sostituirò immediatamente, cambierò filtro e farò vuoto e ricarica.

Dammi l'indirizzo che ti manderò il conto a casa, sai che ridere quando dovrò spiegare al cliente che era solo scarico!!

:roflmao:

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Citazione

Nel saturo ad ogni pressione corrisponde una temperatura,

questo non vale per il surriscaldato, ne per il sottoraffredato per che la pressione e la stessa ma cambia la temperatura.

la stessa cosa e per una caldaia che produce vapore, nel saturo ad ogni pressione corrisponde una temperatura,

se la caldaia e provvista di surriscaldatore e il vapore viene surriscaldato a parita di pressione ti ritrovi le temperature

piu alte ma la pressione e sempre la stessa, e il manometro e sempre le stesso un bourdon meccanico dove la pressione spinge

su un stantufo il quale muove l'archetto dove e posizionata la lancetta di lettura.

scusate se sono uscito dal tema del discorso ma volevo dire che la fisica e una sola.

quindi sul surriscaldatore ho anche un termometro che mi dice la temperatura del vapore,

a parita di pressione nel surriscaldato ho 30°C in piu' del saturo.

spero di non avere creato piu' confusione, ma la fisica e la stessa

straquoto :thumb_yello:

Pero non si capiva quali fossero i tuoi dubbi Davide

Edited by luciano999
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Pero no si capiva quali fossero i tuoi dubbi Davide

Era la parola saturo con abbinato un'altra parola liquido e vapore, non mi suona bene vapore saturo e liquido saturo!

Da quello che avevo capito fino a oggi è, prendendo in riferimento il diagramma entalpico, che il saturo si trova all'interno della campana.

A sx della campana invece c'è liquido sottoraffreddato a dx vapore surriscaldato.

Questo è quello che intuivo ma a quanto pare non è così!

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Era la parola saturo con abbinato un'altra parola liquido e vapore, non mi suona bene vapore saturo e liquido saturo!

Da quello che avevo capito fino a oggi è, prendendo in riferimento il diagramma entalpico, che il saturo si trova all'interno della campana.

A sx della campana invece c'è liquido sottoraffreddato a dx vapore surriscaldato.

Questo è quello che intuivo ma a quanto pare non è così! ]

e' liquido saturo quando il fluido e' al 100% liquido alla temperatura di cambiamento di stato che corrisponde alla pressione a cui e' sottoposto

e' vapore sauro quando il fluido e' al 100% vapore alla temperatura di cambiamento di stato che corrisponde alla pressione a cui e' sottoposto

se lo rilevi sul diagramma pressioni entalpie corrisponde allo stato della semicurva della campana .. rispettivamente a sinistra per il vapore saturo e a destra per il liquido saturo

come aveva gia' descritto bene mi pare Frigorista in un post iniziale :)

spero che abbiate fatto tutti buone ferie:))

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A me sembra che e proprio cosi, al interno della campana abbiamo il saturo, e viene indicata la % del titolo,

comunque appena ho un po' di tempo mi rileggo tutta la discussione

Edited by luciano999
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che piaccia o no la parola saturo è un aggettivo, e che che ne dicano gli addetti, da sola non vuol dire nulla.

nell' area sottesa dalla curva a campana si rappresentano i vapori saturi, i vapori appunto.

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