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Poco Gas, Troppo Gas, Vediamo Se Ho Capito


Pino Grasso
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Sono almeno tre giorni che leggo decine di post sul forum e centinaia di commenti sull'argomento.

Ho frequentato tre anni la facoltà di fisica ed ho dato anche un po' di esami, quindi sui gas non dovrei essere così digiuno ma, sulla climatizzazione, pratica avevo in testa una "tabula rasa".

Considerando per semplicità il compressore e lo split interno come due "black box", due scatole nere di cui non si sa cosa ci sia dentro di preciso ma, solo che un gas viene compresso in una ed espanso nell'altra passando per due tubi di anedata e ritorno, per sapere se tutto funziona regolarmente (escludendo malfunzionamenti meccanici) è necessario misurare temperatura e pressione almeno in un lato del circuito del gas.

Il gas entra nello stato gassoso nella scatola compressore attraverso il tubo grande, qui viene compresso a molti bar (Kg per centimetro quadrato) dove inizialmente aumentando di temperatura a causa della compressione resta comunque gassoso, poi viene raffreddato in un radiatore ventilato e passa allo stato liquido ma, sempre ad alta pressione ed esce dal tubo piccolo verso la scatola che lo farà espandere.

I manometri NON misurano temperature ma SOLO pressioni.

I gradi di temperatura che si leggono sui manometri non indicano la temperatura del gas in quel momento, indicano solo che a quella pressione quel gas diventa gassoso solo se la sua temperatura vera (misurata ovviamente con un termometro sul tubo dove scorre) è maggiore di quella indicata dall'ago dello strumento, sotto quel valore è liquido, sopra quel valore è gassoso.

Leggevo sul forum che misurando la pressione del gas e la sua temperatura sul tubo piccolo (alta pressione) si può avere un'idea precisa circa la correttezza della carica del gas nel circuito.

Pensandoci attentamente la cosa mi stona perchè quella misura fornisce informazioni circa il fatto se il gas è sicuramente liquido o no ma, non ci fornisce informazioni su quanto sia pieno di liquido il tubo fino all'espansore.

Immagino che per un efficente funzionamento il gas debba raggiungere la scatola di espansione in forma liquida e solo all'ingresso della scatola subire una decompressione che lo porti allo stato gassoso ma, per sapere che tutto il tubo piccolo è pieno di gas liquido ed in caso contrario effettuare delle correzzioni, dovrei effettuare la misura esattamente all'ingresso dell'espansore e non all'uscita del compressore perchè il tubo potrebbe essere pieno fino ad un certo punto e non fino all'espansore.

In teoria sarebbe fattibile, nella pratica molto meno perchè, di solito, i tubi che arrivano allo split interno (espansore) si trovano all'interno del muro e dietro la macchina in posizione difficilmente accessibile, inoltre, nel mio caso, il problema neppure si pone dato che l'unico attacco dove avvitare la frusta di un manometro è collocato sul compressore e sul rubinetto dove arriva il gas in forma gassosa dopo essere uscito dall'espansore che chiamate "di bassa".

Penso che una misura più attendibile si può effettuare sul lato a bassa pressione (tubo grande) perchè misurando la pressione del gas in quel punto e sapendo dal manometro che quel gas a quella pressione per essere nello stato gassoso deve essere più caldo del TOT indicato dalla lancetta e misurando con un termometro a contato la temperatura del tubo (che è uguale a quella del gas che gli scorre dentro) se si legge che il gas è MOLTO più caldo di quanto gli dovrebbe bastare per essere gassoso (molto oltre i cinque gradi di sicurezza che vengono indicati dappertutto) allora significa che il gas dentro l'espansore viene riscaldato molto dall'aria dell'ambiente interno che la ventola gli sputa addosso e quindi il gas liquido che arriva all'espansore è insufficiente e andrebbe effettuata una correzione.

Il contrario, cioè temperatura del gas all'uscita dell'espansore troppo vicina a quella che fa diventare liquido quel gas a quella pressione, indicata dal manometro, può provocare ingressi di gas liquido nel compressore con rottura dello stesso perchè i liquidi sono incomprimibili.

Questo concetto è stato espresso più e più volte nei post che ho letto ma, come se fosse l'unica utilità usufruibile da quella misura, chiamata di "surriscaldamento" mentre secondo i miei "mumble mumble" quella misura fornisce informazioni anche sulla stato della carica di gas nel circuito: se il surriscaldamento è troppo alto significa che c'è poco gas, se è troppo basso c'è troppo gas e si rischia di sfasciare il compressore.

Ci sono aspetti macroscopici che, secondo voi esperti, non ho considerato?

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Frigorista modena
per sapere se tutto funziona regolarmente (escludendo malfunzionamenti meccanici) è necessario misurare temperatura e pressione almeno in un lato del circuito del gas

Assolutamente no devi sapere tutte due le pressioni, di evaporazione e condensazione, solo che quella di evaporazione ce l'hai praticamente sempre, quella più importante, quella di condensazione, non ce l'hai quasi mai.

I manometri NON misurano temperature ma SOLO pressioni.

Il manometro ti dice quello che DOVREBBE succedere, il termometro ti dice quello CHE SUCCEDE, in altre parole uno senza l'altro non servono a nulla, è solo nel confronto tra i due che puoi capire se l'impianto funziona come dovrebbe.

I gradi di temperatura che si leggono sui manometri non indicano la temperatura del gas in quel momento

Invece indicano proprio la temperatura del gas in quel momento, perchè indicano la temperatura del saturo, ossia del liquido che bolle, e un liquido che bolle (ad una determinata pressione ovvio) bolle ad una ed una sola temperatura.

L'acqua a pressione atmosferica bolle a 100°C, non bollirà mai nè a 98 nè a 102, piuttosto torniamo al discorso di prima, se in realtà il termometro vede che non bolle alla temperatura che dice il manometro, devi capire il perchè, ma dentro il circuito il liquido bolle esattamente alla temperatura indicata.

Leggevo sul forum che misurando la pressione del gas e la sua temperatura sul tubo piccolo (alta pressione) si può avere un'idea precisa circa la correttezza della carica del gas nel circuito.

E' vero e non è vero, nel senso che per fortuna nostra il calcolo del peso del refrigerante l'ha fatto il costruttore, e noi dobbiamo limitarci a mettere quello.

Se la targa non c'è più, allora subentrano problemi che aumentano all'aumentare del numero degli evaporatori (split) perchè la carica "a manometro" con un solo split acceso sarà diversa che con due o tre split accesi contemporaneamente per la legge fondamentale degli scambiatori, e qui solo il sapere esattamente cosa succede può aiutarti.

Se l'evaporatore è singolo invece è tutto più facile.

Per inciso, se per tubo piccolo intendi quello che unisce l'unità esterna a quella interna, non è affatto "alta pressione", ma è alla stessa pressione di quello più grande, ossia di evaporazione in modalità freddo e di condensazione in modalità caldo.

Per finire sul surriscaldamento, che come avrai notato provoca sempre discussioni accese, gemiti e stridor di denti, non è un sintomo di carica giusta, e detto tra noi misurare il surriscaldamento in un impianto a capillare è un po' inutile, dato che il capillare fa tutto meno che controllare il surriscaldamento, per quello hanno inventato la termostatica, altrimenti andava bene il capillare.

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<cit>

Citazione

I gradi di temperatura che si leggono sui manometri non indicano la temperatura del gas in quel momento

Invece indicano proprio la temperatura del gas in quel momento, perchè indicano la temperatura del saturo, ossia del liquido che bolle, e un liquido che bolle (ad una determinata pressione ovvio) bolle ad una ed una sola temperatura.

L'acqua a pressione atmosferica bolle a 100°C, non bollirà mai nè a 98 nè a 102, piuttosto torniamo al discorso di prima, se in realtà il termometro vede che non bolle alla temperatura che dice il manometro, devi capire il perchè, ma dentro il circuito il liquido bolle esattamente alla temperatura indicata.

</cit>

Non vedo come uno strumento che misura pressioni possa indicare temperature.

La scala in temperatura sul manometro non può indicare altro che la temperatura di vapore di quel gas a quella pressione, che poi quel gas sia a temperatura diversa nessuno lo impedisce, se viene riscaldato o raffreddato dall'esterno.

Se così non fosse tutto il processo di condensazione non potrebbe avvenire, invece avviene perché ad una data pressione si abbassa la temperatura di quel gas fino a farlo condensare.

<cit>

Per inciso, se per tubo piccolo intendi quello che unisce l'unità esterna a quella interna, non è affatto "alta pressione", ma è alla stessa pressione di quello più grande, ossia di evaporazione in modalità freddo e di condensazione in modalità caldo.

</cit>

Strano, allora da quale tubo arriva il gas in fase liquida ed in alta pressione all'espansore in modalità raffreddamento?

P.S.

Come si inseriscono le citazioni in questo forum?

Vedo che il <cit> ed il </cit> non funzionano.

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Strano, allora da quale tubo arriva il gas in fase liquida ed in alta pressione all'espansore in modalità raffreddamento?

il capillare si trova nell' unità esterna. il tubo impropriamente detto del liquido è a valle del capillare e contiene vapore saturo.

Non vedo come uno strumento che misura pressioni possa indicare temperature

semplice: a partire dalla caratteristica di composizione del gas si stila una corrispondenza pressione-temperatura. fin quando misuri in punti in cui è presente solo vapor saturo, a quella pressione corrisponde una ed una sola temperatura. in tutti i punti in cui stai misurando, ad una determinata pressione una temperatura diversa, sono punti in cui sta avvenendo un passaggio di fase. del resto è il metodo di diagnosi del ciclo: riferimento - corrispondenza

non vedo l' incongruenza.

Se così non fosse tutto il processo di condensazione non potrebbe avvenire, invece avviene perché ad una data pressione si abbassa la temperatura di quel gas fino a farlo condensare

vedi, parli di un caso limite, ovvero di gas in incipiente condensazione, con titolo di vapore tendente a zero. ripeto solo nelle fase di vapor saturo, ad ogni pressione corrisponde una ed una sola temperatura.

per citare:

1) copi una frase

2) la selezioni

3) dall' editor completo, al centro, premi il tasto quote con la nuvoletta

Edited by antonioST4
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3) dall' editor completo, al centro, premi il tasto quote con la nuvoletta

beato che a te funziona, io devo fare le pirolette per cuotare, mannaggia :angry:

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Frigorista modena

Pino se ti facessi vedere a mia collezione di libri di fisica, termodinamica ecc ecc rimarresti stupito, li comprai per lavoro e per passione, ma ti garantisco che servono poco o niente per quello che vuoi sapere tu.

In altre parole, in questo campo non serve sapere la fisica dei bosoni o gli integrali della legge di Gay Lussac o le derivate tendenti all'infinito di questo o quello, infatti a fisica, a te come a me, hanno insegnato tutto quello che qui non serve.

O meglio, serve moltissimo DOPO, ma se prima non si accettano certe regole, continuerai a capire poco.

Ripeto in altre parole, anche se Antonio è stato molto chiaro: in refrigerazione e in climatizzazione noi lavoriamo sul SATURO, parola che qui in Forum fa ridere parecchio ma è l'unica usabile.

Non interessa molto nè lo stato liquido sottoraffreddato (ossia liquido a temperatura sotto la propria di ebollizione), nè di vapore surriscaldato (ossia vapore senza nemmeno una particella di liquido), per il semplice motivo che queste due condizioni non spostano quantità rilevanti di energia.

Il saturo, ossia liquido che bolle, sposta incredibili quantità di energia che servono al nostro caso.

Il manometro NON legge la pressione del vapore surriscaldato semplicemente perchè dopo che è bollito tutto, niente può spingere sulla membrana del manometro (per cui in una pentola che conteneva prima acqua che bolliva, quando questa è bollita tutta avrai sì alta temperatura ma a pressione atmosferica, situazione che ti trovi comunque nel lato di alta pressione all'uscita del compressore, quando il vapore ha temperature maggiori di 90, 100°C ma il manometro NON LEGGE LA TEMPERATURA DEL GAS CHE AVREBBE A 90, 100 °C).

Non legge neppure quella del liquido sottoraffreddato, o meglio la potrebbe leggere in condizioni che a noi non interessano perchè qui non facciamo un trattato di fisica, e sarebbe il caso di quando tutto il circuito fosse pieno di liquido che si espande a allora sì che il liquido spingerebbe sulla membrana, ma qui non siamo a oleodinamica, quella è un'altra specializzazione.

Non possiamo assolutamente paragonare il circuito frigorifero a quello idraulico, sarebbe un mortale errore di concetto (che parecchi "insegnanti" ho letto qui che fanno, Dio ce ne scampi ad avere insegnanti così) proprio perchè qui abbiamo saturo, liquido che bolle, e il manometro legge SOLO E SOLAMENTE la pressione del saturo, le altre non c'interessano per il nostro uso, forse le hanno insegnate a te ma sicuramente non pensando che t'interessavi a questa branca.

Se non accetti questo fatto, che il manometro legge la pressione e la una e unica temperatura corrispondente del refrigerante, mi sa che non andrai molto avanti.

Per il fatto della condensazione, è il semplice fenomeno per cui un gas si raffredda se trova una parete fredda su cui condensarsi, non c'è niente di strabiliante, ovvio servono temperature diverse dell'ambiente per ottenere i due fenomeni sia di evaporazione che di condensazione, perchè il calore va da un corpo più caldo ad uno più freddo, e questo è la base di tutto, perchè se le temperature del sistema sono le stesse, il sistema non funziona.

Edited by Frigorista modena
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beato che a te funziona, io devo fare le pirolette per cuotare, mannaggia :angry:

non ti funziona l' editor completo o il tasto quote?

a me funziona, ed io scrivo semplicemente a fondo pagina

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google chrome.

scusa a te non esce la finestra di aggiunta risposta in basso? quando inizi a scriverci dentro non hai il pannello pulsanti sopra la scrittura?

scusate l' OT...

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Siamo troppo OT!!!

Chiudo dicendo proverò ad usare google chrome!

Evidenzio il testo clicco su "quote" e non va, sia nell'editor rapido che completo :angry:

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L amico dei frighi

se il surriscaldamento è troppo alto significa che c'è poco gas, se è troppo basso c'è troppo gas e si rischia di sfasciare il compressore.

Da aggiungere é il perché : si sfascia il compressore a causa dei probabili colpi di liquido derivati da surriscaldamento =0°K all’entrata del compressore.

Oggigiorno esistono velvole elettroniche d’espansione che mantengono 0°k di surriscaldamento alla fine dell’evaporatore, „riempiendo“ il piú possibile l’evaporatore di liquido, che, per canto suo, ha una notevole densitá (molto maggiore di un gas surriscaldato) e quindi un maggiore asporto calorico unitario. Alcune di esse tengono conto anche della temperatura del liquido, subito prima della valvola di espansione.

Nei climatizzatori MONOSPLIT, causa riduzione rumore, si ha l’espansione del liquido nell’unitá esterna. Lo si puó misurare al tatto notando che il tubo piccolo é + freddo: é la linea di iniezione!!! e non di mandata…….

Il manometro legge pressioni. Su questo non si discute. La pressione puó essere data da un liquido, da un gas, da un aerosol, da una miscela liquido-gassosa.

É indipendente dalla temperatura dello stesso la pressione letta. La relativa temperatura si riferisce al punto di ebollizione o di condensazione del determinato FLUIDO REFRIGERANTE, e mi piace chiamarlo cosí visto che con i vari combiamenti di fase non si sa se é un gas o un liquido il refrigerante.

Il manometro funziona tramite un soffietto o membrana sospinta dal gas o liquido che sia, che come si sa é funzione solo di forza e relativa superficie .

Quindi ….il manometro legge SOLO E SOLAMENTE la pressione del fluido in questione.

Le scale del manometro con temperature si riferiscono al liquido o gas dopo il cambiamento di stato: punto di ebollizione per evaporazione e punto di rugiada per condensazione, come é logico che sia.

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Frigorista modena
Le scale del manometro con temperature si riferiscono al liquido o gas dopo il cambiamento di stato

Ma assolutamente no, ma cosa vuol dire?

Ma perchè questi giochi di parole?

Ma è ovvio che un manometro legge una pressione, ma in questo caso legge la pressione di UN SATURO, di un liquido che bolle (evapora) o condensa, e il bollire (evaporare) e condensare sono cambiamenti di stato, assieme alla fusione, alla sublimazione, alla solidificazione.

La terminologia non l'ho inventata io, se si prende un qualsiasi diagramma entalpico per refrigerazione la parte a sinistra della curva identifica il LIQUIDO SATURO, quella a destra identifica i VAPORI SURRISCALDATI, e tutto quello che c'è dentro rappresenta il SATURO a diversi titoli di vapore.

Sulla linea ideale della curva a sinistra abbiamo il LIQUIDO SATURO con titolo di vapore 0.0% perchè appunto è liquido senza nemmeno una bolla di vapore, mentre a destra sulla linea abbiamo il vapore saturo con titolo di vapore 1.0% perchè appunto il liquido è evaporato tutto e non c'è più una goccia di liquido ed è rimasto tutto vapore

Tutto quello che c'è dentro, saturo a diversi titoli di vapore, è quello che usiamo in refrigerazione ed è quello che legge il manometro, e sempre il diagramma dice che ad un determinato di valore di pressione esiste una ed una sola temperatura, e questo si può verificare su qualsiasi diagramma.

La confusione che può trarre in inganno è sempre collegata alla confusione continua che si fa tra "calore" e "temperatura": sono due cose diversissime, per cui potremmo avere un evaporatore pieno di refrigerante CHE STA BOLLENDO, EVAPORANDO, (perchè nell'evaporatore il liquido bolle ed evapora), pieno con titolo di vapore quasi zero, e quindi con rendimento massimo, e il manometro legge pressione X e temperatura Y che praticamente è quella che con un termometro a contatto si rileva sui tubi dell'evaporatore, poi man mano che il liquido evapora e lo stesso evaporatore sarà ormai vuoto ma non del tutto, avrà ancora la stessa pressione X avrà anche la temperatura Y di prima ma con titolo di vapore ormai massimo, perchè oramai tutto il liquido è evaporato, ma non rileveremmo col termometro a contatto sui tubi la stessa temperatura di prima quando era pieno perchè non ha più la forza di raffreddare nell'evaporazione perchè praticamente è evaporato già tutto.

Il nostro amico secondo me vorrebbe sapere un'altra cosa, ossia come mai pur il manometro mi dice che ho il refrigerante a pressione X e dovrei avere temperatura Y, in certi casi non ho la temperatura Y ma una molto più alta?

Ma questo non centra niente col manometro, non è colpa sua se dice che dovrebbe avere una temperatura e poi ne ha un'altra, lui sente sempre quella di quel poco refrigerante che sta bollendo e che spinge sulla membrana, ma se questo poco refrigerante "è poco" rispetto alla potenza che servirebbe, non avrai mai in evaporazione la temperatura che leggi sul manometro, ma quella che leggi CON UN ALTRO TERMOMETRO.

Per quello ho detto che il manometro indica quello che dovrebbe succedere, e il termometro quello che succede veramente.

Questo spiega perchè uno split da 9000 messo in una stanza di quattro metri per quattro, con determinata pressione e temperatura, probabilmente ti farà star male dal troppo freddo, mentre lo stesso split messo in un salone delle feste dell'accademia, pur con la stessa pressione e temperatura, non raffredderebbe niente, ma mica è la colpa del manometro,

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se il surriscaldamento è troppo alto significa che c'è poco gas, se è troppo basso c'è troppo gas

Scusami probabilmente dalla fretta non hai completato il discorso.

Se il surriscaldamento è troppo alto può essere che ci sia poco gas, come dicevi, ma può essere che ci sia una ostruzione sul liquido es. valvola chiusa, capillare ostruito, filtro ecc.

Se il surriscaldamento è troppo basso può essere che ci sia troppo gas, come dicevi, ma solo se il cdz ha un capillare.

Se c'è un organo in grado di regolare in modo automatico il flusso entro l'evaporatore (valv. term. mecc o elett., elettrovalvola ecc.), anche se troppo carico questo riesce a regolare il flusso entro l'evaporatore.

Ps. Non me volere Amico df non vorrei che qualcun altro non capisse...

:smile:

se si prende un qualsiasi diagramma entalpico per refrigerazione la parte a sinistra della curva identifica il LIQUIDO SATURO

Scusa conosco poco le terminologie!

Quindi all'ingresso dell'organo di laminazione ho un liquido saturo?

E invece quello dentro al condensatore e nell'evaporatore come si chiama?

Ps. la mia è solo una domanda innocente da ignorante non te la prendere!

:smile:

Edited by DavidOne71
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Frigorista modena

All'ingresso della valvola non so cos'hai, lo so solo se attacco il manometro e il termometro, certo puoi avere un liquido sottoraffreddato (senza vapore, ed è quello che dalla spia di passaggio passa senza mostrare nessuna bollicina), oppure liquido con vapore, che è quello che non deve passare perchè il vapore non partecipa al far freddo in quanto vapore è già evaporato e non serve ed occupa solo posto nel cilindro del compressore.

Il liquido saturo c'è solo nella linea del diagramma, spostandosi sulla sinistra c'è il liquido sottoraffreddato, dove per sottoraffreddato s'intende qualsiasi liquido SOTTO la sua tempratura di ebollizione (l'acqua a 20°C è un liquido sottoraffreddato di 80K, 100-20= 80, il the a 60°C è acqua sottoraffreddata di 40K, 100-60= 40, l'acqua a 99°C è un liquido sottoraffreddato di 1k, 100-99=1) l'acqua che bolle a 100°C è liquido in cambiamento di fase da liquido a vapore e sarebbe dentro la curva, (so che non ti piacciono i paragoni con l'acqua ma passameli per una volta), e mentre l'acqua (o il 410 o il 134 o tutti i liquidi) bolle, la sua temperatura resta sempre di 100°C, almeno a casa mia, posso metterci una fiamma del cannello ossiacetilenico al massimo ma sempre 100°C resta, almeno finchè non è evaporata tutta, e quando evapora tutta siamo fuori a destra della campana nella zona dei vapori surriscaldati e non vale più la corrispondenza pressione/temperature.

Comunque Davide queste cose sono già tutte scritte in ogni diagrama entalpico, che hai dimostrato di conoscere bene, quindi non capisco perchè me le chiedi.

Edited by Frigorista modena
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L amico dei frighi

se io ho un attacco manometrico 5 cm prima della termostatica, avró sicuramente una pressione alta riferita alla condensazione, una temperatura (a manometro) riferita al ponto di rugiada ( cioé inizio condensazione) e se misuro col termometro il tubo la temperatura potrebbe discostarsi di qualche grado in meno. Il fluido é allo stato liquido ( o come si dice nei libri di termotecnica del buon Frigo Modena: liquido sottoraffreddato). La differenza di temperature tra quella "letta a manometro" e quella del termometro si chiama sottoraffreddamento.

Quindi , riassumendo, abbiamo una temperatura letta a manometro di 40°C. Ció vuol dire che il punto di condensazione del liquido in questione é 40°C.

Lo stato del fluido lascia il manometro come lo trova , che sia liquido , gas , miscela liquido gas con titolo x , é completamente lo stesso per il manometro che non é altro che un soffietto con una molla e una ruota dentata....

se si prende un qualsiasi diagramma entalpico per refrigerazione la parte a sinistra della curva identifica liquido sottoraffreddato

la parte a destra vapore SATURO

la parte nella campana miscela liquido-gas

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Frigorista modena

Amico il nostro amico chiedeva un'altra cosa, quello che hai scritto è abbastanza avanti nel ragionamento, io ho solo detto che quello che insegnano a fisica non serve qui, a noi serve sapere che possiamo attaccare il manometro di solito in due punti, uno sul carter che identifica la pressione di evaporazione, e uno sul ricevitore di liquido che identifica la pressione di condensazione.

Se poi vogliamo disquisire in ogni punto su cosa si trova è molto interessante forse per noi che siamo più pratici, ma crea confusione con chi deve ancora capire le basi, e ripeto che non è sbagliata la temperatura che non corrisponde alla pressione sul manometro, ma c'è qualcosa che non va per cui bisogna capire perchè non corrisponde.

Se fossimo in un laboratorio allora sarebbe interessante capire in ogni punto del circuito cosa succede, ma quando sei sui tetti bitumati col sole di rame che ti spacca il cervello e hai a disposizione due sole prese di pressione, tutti i discorsi teorici vanno molto a farsi benedire secondo me.

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No no ragazzi non facciamo confusione, io ho solo chiesto delucidazioni sulla terminologia usata in questo caso è il nome SATURO che non so cosa significa e a questo punto non so dove si trova all'interno del circuito, tutto qui!

Qui si sta parlando di LIQUIDO SATURO:

se si prende un qualsiasi diagramma entalpico per refrigerazione la parte a sinistra della curva identifica il LIQUIDO SATURO

ma qui no:

se si prende un qualsiasi diagramma entalpico per refrigerazione la parte a sinistra della curva identifica liquido sottoraffreddato

e qui si sta parlando di:

la parte a destra vapore SATURO

Quindi la domanda è: ma dove cavolo sta il SATURO?

Ps. Chiedo scusa a Pino Grasso per l'OT ma è per chiarire ed essere coerenti!

Edited by DavidOne71
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Frigorista modena

Nei corsi base e specializzazione di questa branca, la refrigerazione, insegnano che la miscela LIQUIDO + GAS ( a incognito "titolo" di vapore, che va da 0% a 100%) si dice "SATURO" (non deve trarre in inganno il fatto che noi intendiamo saturo per "pieno", ad esempio quando due discutono all'infinito e uno si stanca dice " basta sono saturo!).

Quindi in un circuito refrigerante o di climatizzazione, seguendo le formazione basi su cui si stanno accordando gli istituiti che formeranno il Patentino, per evitare definizioni bizzarre ed esemporanee tipo " sottoriscaldamento" o "surraffreddamento" ecc ecc, si dice (e sarà chiesta all'esame) che un refrigerante è saturo quando è liquido in presenza del suo gas a non si sa quale percentuale.

Quindi un condensatore che funziona bene e sottoraffredda, fornirà alla termostatica o al capillare "LIQUIDO SOTTORAFFREDDATO", passerà attraverso la laminazione e ALL'USCITA DELLA TERMOSTATICA USCIRA' DEL SATURO a BASSA percentuale di vapore, durante il tragitto nell'evaporatore man mano il liquido evapora, e all'uscita (supposto nullo il surriscaldamento) se evapora tutto avremmo

Se surriscaldiamo nel tragitto dall'uscita dell'evaporatore all'ingresso del compressore per ragioni di sicurezza, abbiamo VAPORE SURRISCALDATO, ossia vapore senza più traccia di liquido.

Questo entra nel compressore, viene compresso aumentando la sua entropia e il vapore si surriscalda ancora di più sempre alla stessa pressione di condensazione, entra nel condensatore e comincia a condensare, dapprima a titolo di vapore 100% poi all'uscita (se non sottoraffreddassimo) a titolo di vapore 0%.

Se poi sottoraffreddassimo, avremmo LIQUIDO SOTTORAFFREDDATO DI X °KELVIN.

Questo liquido saturo o sottoraffreddato è pronto per rientrare nella valvola o nel capillare.

Ecco queste sono le definizioni che chiedono all'esame, se poi ognuno vuole chiamarle a modo suo, faccia pure, però non si lamenti se poi non passa l'esame.

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Questo liquido saturo o sottoraffreddato è pronto per rientrare nella valvola o nel capillare.

Ne deduco che all'ingresso dell'organo di laminazione c'è LIQUIDO SATURO!

Non sono molto convinto di questa affermazione, però...

Comunque grazie per la spiegazione!

Ps. Ero convinto che il saturo era refrigerante che cambiava di stato, bo :huh:

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Frigorista modena

Ripeto non lo puoi sapere se non colleghi il manometro e il termometro!

Se il condensatore è strangolato, c'è un caldo pazzesco e il refrigerante è vicino alla sommità della curva entalpica, il "punto critico", non condensa più tutto e all'ingresso della valvola non è più liquido sottoraffreddato ma liquido in presenza del suo gas, ossia saturo.

Il problema è che alla valvola non deve arrivare saturo ma sottoraffreddato ossia senza gas, perchè il gas è nocivo all'espansione e in più "cavita" per sbattimento la valvola rovinandola.

Se arrivi sottoraffreddato o saturo quindi dipende da quello che è successo nel condensatore e non è definibile a priori, se si ferma la ventola, se c'è troppo caldo, se le alette sono ostruite ecc ecc.

E poi il saturo E' refrigerante che cambia di stato, infatti il saturo (miscela liquido+gas) è talmente avido di calore che comincia subito il cambiamento di stato, al contrario se fosse SOLO liquido, per cui richiederebbe in aggiunta l'energia (che non c'è) che lo portasse da liquido a inizio di ebollizione, mentre così il calore dell'ambiente o della merce da raffreddare è abbastanza per lo scopo.

Per quello si usa la laminazione, è il metodo più pratico per ottenere la miscela di liquido+vapore talmente instabile e ninfomane di calore che non vede l'ora di evaporare.

Edited by Frigorista modena
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mi sento di concordare al 100% col frigorista !!!! è grave???

battute a parte è così tanto utile sottoraffreddare il liquido in uscita dal condensatore che per i grossi impianti ci sono appositi e ulteriori scambiatori di calore che sono i sottoraffreddatori di liquido

anche nei frigoriferi domestici cercano di sottoraffreddare il condensato ed è il motivo per cui il capillare si infila nel tubo di ritorno..una pensata infernale che manda in confusione chi segue e cerca di capire come è fatto il circuito del refrigerante di un frigo domestico

se alla valvola termostatica arriva del saturo come lo chiama il frigorista succede che crolla la sua portata perchè le bolle di vapore sono un volume che transita per la valvola di espansione ma poi non lavorano cioè non assorbono calore visto che è già vapore

purtroppo però nella pratica il liquido dal condensatore esce liquido ma non molto sottoraffreddato ed è questa una delle possibili formazioni di bolle nella spia del liquido anche se l'impianto è carico..la questione era uscita in altra discussione

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Frigorista modena

Il manometro NON legge la pressione del vapore surriscaldato...

Non legge neppure quella del liquido sottoraffreddato...

Se non accetti questo fatto, che il manometro legge la pressione e la una e unica temperatura corrispondente del refrigerante, mi sa che non andrai molto avanti.

Temperatura corrispondente a che, frigorista?

Spero tu intenda "Alla sua temperatura di vapore a quella pressione".

Il termometro invece legge la sua temperatura reale mentre scorre nel tubo, quindi le due temperature possono essere diverse altrimenti non si capisce a cosa serva il termometro.

Una temperatura reale più alta di quella indicata dal manometro indica che qualcosa ha riscaldato quel gas ben oltre il suo punto di ebollizione a quella pressione fornendogli energia.

L'artefice più probabile è il flusso di aria calda che attraversa le lamelle dell'espansore che al passaggio si raffredda ma cede energia al gas che, se è troppo poco, si surriscalda e tutto quadra.

Per il fatto della condensazione, è il semplice fenomeno per cui un gas si raffredda se trova una parete fredda su cui condensarsi, non c'è niente di strabiliante, ovvio servono temperature diverse dell'ambiente per ottenere i due fenomeni sia di evaporazione che di condensazione, perchè il calore va da un corpo più caldo ad uno più freddo

Appunto e quindi, condensando per il freddo scende di temperatura, pur mantenendo la sua tipica temperatura di ebollizione a quella pressione, quella che indicano i manometri.

Stai riscrivendo quello che ho scritto io aggiungendo dei NO :-)

antonioST4

per citare:

1) copi una frase

2) la selezioni

3) dall' editor completo, al centro, premi il tasto quote con la nuvoletta

Grazie, tutto chiaro.

Edited by Pino Grasso
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Attenderemo qualcuno con una risposta più esaustiva, sulle TERMINOLOGIE, perché credo ci sia ancora un po di confusione!

cosa non ti è chiaro? poni una domanda secca...

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