Doppio Problema Da Risolvere

[alessandro74rm]

buonasera, scusate se irrompo senza prima essermi presentato, ma lo farò quanto prima.

ho due problemi da risolvere che mi stanno rendendo la vita difficile.

a giugno decido di distaccarmi dall'impianto centralizzato creando un impianto di riscaldamento domestico.

l'appartamento è di circa 110mq. nell'appartamento ci sono 6 termosifoni più o meno grandi, più due scaldasalviette nei bagni.

per non rompere tutti i muri di casa l'idraulico mi consiglia di far passare i tubi nel controsoffitto.

quindi l'acqua che parte dal basso della caldaia sale per un metro e mezzo ed inizia il percorso per raggiungere i termosifoni, diramandosi più volte con vari raccordi, per poi scendere verso gli elementi.

il problema è questo: mentre tutti i termosifoni si scaldano gli ultimi in ordine di distanza (6 metri lineari dalla caldaia, circa 12 mt di tubi in diramazione) rimangono freddi. premesso che con l'idraulico alla prova dell'impianto si erano scaldati, ma solo dopo aver svuotato il termosifone più lontano manualmente (cioè non con la valvola ma staccandolo e svuotandolo dell'acqua che all'interno era fredda) facendo dopo un giorno una prova di accensione sono rimasti freddi, nonostante io svuotassi dell'acqua fredda o dell'eventuale aria entrambi gli elementi (ho tolto circa 6 lt d'acqua e quindi ricaricato la pressione in caldaia). ho notato che mentre lo svuotavo dell'acqua fredda il tubo di ritorno (e non quello di andata) si scaldava.

quale potrebbe essere il problema: troppa distanza degli elementi che la pompa della caldaia non riesce a supportare?

la caldaia è una vaillant turbotec exclusiv vmw275/4-7.

il secondo problema: alla caldaia ho collegato un cronotermostato siemes rev24 a due fili.

in modalità automatica gli dico: dal lun al ven voglio 20,5 ° dalle 6 alle 8 e dalle 16 alle 22. se il termostato mi misura una temperatura superiore a quella richiesta non azionando l'accensione dei termosifoni la caldaia mi da un codice di stato S39 (contatto termostato a contatto aperto) che inibisce il funzionamento della caldaia anche per la produzione dell'acs. se invece forzo l'accensione, mettendo il termostato in modalità "comfort permanente", ho sempre disponibile l'acs ma i termosifoni sono perennemente accesi anche se la temperatura interna è superiore a quella impostata. morale della favola: per ora ho collegato manualmente i fili e per accendere e spegnere vado fuori e faccio manualmente.

dimenticavo, pensando a contatti sbagliati ho provato a cambiarli (sono tre morsetti: ho provato 1-2, 2-3, 1-3 ma niente) ed ho provato a resettare il cronotermostato.

un aspirante suicida (scherzo)

[seawolf979]

per il primo problema sembra evidente che come già hai supposto la pompa della caldaia non riesce a far circolare correttamente l'acqua nell'impianto, se nel punto più alto della tubazione sono stati posti due sfiati allora l'unica soluzione rimanente è montare un circolatore ausiliario con termostato a contatto sulla mandata dell'impianto.

per il secondo problema non conoscendo la tua caldaia mi viene da supporre ad un problema della scheda elettronica, ma aspetta un parere da qualcuno che maneggia vaillant.

[alessandro74rm]

grazie della risposta.

nel punto più alto, ovvero il piano del controsoffitto dove appoggia quasi l'intero impianto, non sono state messe valvole di sfiato (anche se io, su consiglio, avevo proposto di mettere queste due valvole che mi hanno detto chiamarsi jolly ma mi è stato risposto che non erano necessarie).

questa matt l'idraulico mi ha detto di provare ad accendere il riscaldamento, chiudere il ritorno del termosifone, lasciare aperta l'andata e svuotare l'elemento tramite la valvolina di sfiato, fin tanto che non arriva la calda. dice che si tratta delle bolle d'aria create dalla pompa. e che questa caldaia potrebbe pompare acqua per 5 piani senza problemi. vedremo, vi farò sapere.

per quanto riguarda cronotermostato e caldaia, pensando ad un problema di quest'ultima ho chiamato l'assistenza vaillant. il tecnico ha fatto il check-up e tutto funziona perfettamente. non ha messo mani al cronotermostato perchè non di marca vaillant.

[Valejola]

Se l'impianto và in alto è fondamentale installare delle valvole di sfiato nel punto più alto, altrimenti in alcuni casì postrebbe impedire la circolazione dell'acqua.

I 3 morsetti del termostato sono:

- comune

- normalmente aperto (NA)

- normalmente chiuso (NC)

Per la caldaia vanno presi il comune e il normalmente aperto.

Non capisco che errore possa darti la caldaia se vede il contatto aperto...dopotutto è una condizione normale averlo aperto se non voglio accendere i termosifoni.

Modificato: 8 novembre 2012 da Valejola

[alessandro74rm]

Se l'impianto và in alto è fondamentale installare delle valvole di sfiato nel punto più alto, altrimenti in alcuni casì postrebbe impedire la circolazione dell'acqua.

I 3 morsetti del termostato sono:

- comune

- normalmente aperto (NA)

- normalmente chiuso (NC)

Per la caldaia vanno presi il comune e il normalmente aperto.

Non capisco che errore possa darti la caldaia se vede il contatto aperto...dopotutto è una condizione normale averlo aperto se non voglio accendere i termosifoni.

mi permetto di fare una domanda stupida: mi dici che è fondamentale, quindi devo desumere che senza uno sfiato nel punto più in alto non funzionerà mai bene? inoltre: per non rompere nuovamente il muro potrei mettere questo sfiato nel punto in cui il tubo gira per entrare nel controsoffitto che è in linea con la maggior parte dell'impianto tranne un paio di punti più alti ma ormai chiusi nel controsoffito). ne devono essere messe una ogni tot metri o ne basta una? e sia sul tubo di andata che di ritorno?

per quanto riguarda il cronotermostato nelmomento in cui la caldaia mi dice che il contatto è aperto non mi manda l'acqua calda ai sanitari, perchè?

[seawolf979]

esatto, senza i jolly nel punto più alto ( in cima alla salita verticale che entra nel controsoffitto) l'acqua non circolerà mai bene.

per il crono, quando scolleghi i fili dal cronotermostato ti da sempre il solito errore ?

[alessandro74rm]

no, quando scollego i fili e li collego manualmente, la caldaia funziona, produce acs e se giro la manopola di accensione dei risc si accendono. non da il segnale che poi non è di errore ma indica uno stato (Bohh!?!?!?)

per le valvole jolly solo una nel punto in cui gira per entrare nel controsoffito o una per l'andata e una per il ritorno. ed il nome tecnico per comprarle qual'è?

[seawolf979]

allora il problema è nel crono devi cambiarlo, per quanto riguarda i jolly devi metterne 2 uno per ogni tubo, si chiamano valvole jolly o valvole di sfiato automatiche.

[Valejola]

Non è che senza quello l'impianto non potrà mai lavorare bene, diciamo che se si "incastra" aria nei tubi in alto, è molto difficile, se non impossibile, farla uscire.

Se succedesse ti potrebbe anche bloccare la circolazione.

Uso il condizionale perchè non è detto che succede, ma può capitare...

Poi magari il tuo idraulico conosce una tecnica particolare per riuscire a toglierla ugualmente, ma di solito 2 semplici jolly risolvono questi ipotetici problemi in automatico e senza alcuno sforzo fisico o mentale.

Poi non è nemmeno detto che sia colpa dell'aria intrappolata a non farti scaldare i termosifoni, però i jolly con i tubi alti si mettono...

[alessandro74rm]

domani proverò manualmente a svuotare i termo freddi mentre l'impianto è accesso, mantenendo il tubo di ritorno chiuso.

così dovrebbe scaldarsi il termosifone, ma sono sicuro che che riaprendo la normale circolazione in 10 min è freddo.

in base alle vostre descrizioni mi viene però una domanda: alcuni termo nonostante l'aria presunta che si forma si scaldano immediatamente. mi spiego meglio: i 3 punti più alti in cui si formerebbero queste bolle d'aria precedono alcuni elementi che si scaldano in pochi minuti.

vorrei rivedere le foto del giro che fanno i tubi, perchè ho paura che l'acqua prima di arrivare ai termosifoni scenda fin quasi a terra per poi risalire di un metro per arrivare alla valvola di entrata. non vorrei che questo giro tortuoso, combinato con la distanza dalla caldaia possa rendere non funzionante l'impianto.

questa matt ho accesso per stemperare un po' il freddo (a roma si può stare ancora senza accenderli) ed ho provato a chiudere l'elemento che è nello studio, pensando di dare maggior forza di circolazione, ma niente, sono rimasti freddi.

[seawolf979]

come già ti ho detto se con i jolly non risolvi ti serve un circolatore ausiliario sulla mandata impianto, è inutile svuotare i termosifoni lontani per vedere se scaldano.

[alessandro74rm]

grazie dei consigli.

questa mattina ho chiuso la valvola del ritorno del termo che rimane freddo e lasciando aperta la mandata ho svuotato dalla valvola di sfiato qualcosa come 8 secchi d'acqua. in questo modo il termo del bagno si era scaldato, non bollente come gli altri ma si era scaldato molto. ed inoltre si era scaldato nel modo giusto, ovvero prima l'entrata, poi il termo ed infine l'uscita. si è intiepidito quello dove stavo sfiatando ma appena ho aperto il ritorno il ritorno la valvola è diventata calda, mentre l'andata era sempre tiepida. ho il timore che il mio scenziato-ricercatore-tecnico dei fluidi (ovvero l'idraulico) si sia sbagliato ed abbia invertito o comunque collegato mischiandole le andate col ritorno.

lunedì dovrebbe venire lui a verificare, tanto sta dicendo che si tratta solo di aria, ma se fosse stata aria con 8 secchi d'acqua suppongo sarebbe uscita.

se mi dite come si fa l'upload vi mando una foto dei tubi fatta durante i lavori.

se non avesse sbagliato i collegamenti, il circolatore ausiliario sulla mandata come funziona? dove si mette? all'inizio o nei pressi del punto in cui l'acqua non riesce ad arrivare? lavora in automatico una volta che s'accende la caldaia o manualmente?

[alessandro74rm]

aggiornamento della situazione:

ieri è venuto l'idraulico, ha smontato il termosifone, ha avviato la caldaia mantenendo la valvola superiore di entrata aperta. quando è arrivata l'acqua calda ha riattaccato il termo. ha aperto prima il ritorno ha fatto riempire il termo, poi ha aperto l'andata, ha svuotato dell'aria con la valvola e lasciato andare. in pochi min entrambi i termo che rimanevano freddi sono diventati bollenti e tali sono rimasti fino allo spegnimento dopo 4 ore.

boh...

stasera o domani riprovo ad accendere per vedere se era effettivamente una bolla nell'impianto.

[alessandro74rm]

ci risiamo: i due termosifoni sono freddi e non ne vogliono sapere di accendersi. se apro le valvoline di sfiato iniziano a scaldarsi dalla valvola di ritorno in basso ma non riescono.

domani allego una foto del muro aperto con i passaggi dei tubi.

[Valejola]

Come mai incominciano a scaldarsi da sotto?

L'etrata dovrebbe essere sopra quindi se il caldo arriva da sotto significa che sono stati collegati al contrario...

[innohit]

mi è stato risposto che non erano necessarie).

Quanti fenomeni che ci sono in giro

Ieri è venuto l'idraulico, ha smontato il termosifone, ha avviato la caldaia mantenendo la valvola superiore di entrata aperta. quando è arrivata l'acqua calda ha riattaccato il termo. ha aperto prima il ritorno ha fatto riempire il termo, poi ha aperto l'andata, ha svuotato dell'aria con la valvola e lasciato andare. in pochi min entrambi i termo che rimanevano freddi sono diventati bollenti e tali sono rimasti fino allo spegnimento dopo 4 ore.

Non è nemmeno troppo macchinosa come procedura... Un po' come se porto la macchina dal meccanico perchè non si avvia e invece di cambiarmi la batteria me la accende con i cavi collegati ad un'altra macchina che ha in officina e mi dice "vedi che funziona?". E ogni volta che gli porto la macchina fa la stessa cosa.

Digli a questo tizio che i jolly oltre ad essere INDISPENSABILI costano 5 euro l'uno, dunque se te li metteva probabilmente non andava nemmeno fuori preventivo.

[rocco21]

probabilmente non ti si sono più riscaldati i termosifoni perchè una volta che l'impianto si è spento l'aria presente ancora nell'impianto ti si è riposizionata nello stesso punto di prima e cioè quello più alto. quindi come gli altri ti consiglio anche io di installare due valvole jolly nel punto più alto! nel frattempo se l'idraulico tarda a venire chiudi tutte le valvole dei radiatori tranne di quelli interessati, alza la pressione in caldaia a 2,5 e avvia il riscaldamento. La pompa della caldaia in quel caso ha meno perdite di carico da affrontare quindi dovrebbe riuscire a smuoverti l'aria e portartela nei radiatori che non ti si scaldano. Da lì provi a tirarla fuori (Dovresti riuscire proprio sentirla che entra nel radiatore). poi una volta tolta spegni tutto,fai passare un quarterello d'ora, riapri tutti i radiatori e riavvii a riscaldamento verificando se gli incriminati ti si scaldano. Buona fortuna!!

[THE CAT]

mamma miaaa. siamo alle solite. come potrà mai funzionare correttamente un impianto a cascata in derivazione senza valvole di sfiato nel punto alto me lo dovrebbe veramente spiegare il genio che lo ha costruito. per curiosità la dorsale che parte dalla caldaia di che diametro è? lo sviluppo totale in metri? che poi di serie i circolatori di caldaie prevalgano su 5 piani è un altra barzelletta.

Modificato: 29 novembre 2012 da THE CAT

[Silverhell]

secondo me il problema è tutt altro... secondo me ha messo 2 ritorni per uno e 2 mandate all'altro...

se vuoi provare la parte dell'impianto relativa ai due soli termosifoni è semplice... chiudi gli altri sopra e sotto e accendi la caldaia... in questa maniera lavorerà solo per due termosifoni, la pompa non sarà sotto portata d'acqua e se esiste una circolazione giusta scalderanno per forza... se non scaldano è perchè l'errato montaggio se ci pensate fa si che sulla mandata ci sia un vero e proprio tappo che l'acqua che si divide sullo stesso radiatore e si tampona dentro di esso annullando la circolazione e mandando subito in temperatura l'acqua all'interno della caldaia..

se così sarà non perdere tempo a fare sfiati ecc... rompi dove stanno i collegamenti, ripristina le mandate e il ritorno e dato che rompi fatti montare due valvole di sfiato automatico uno per la mandata e uno per il ritorno e se dove rompi non è il punto più alto, faccelo diventare tu prolungando con un tubo la posizione di tali valvole....

[Shade_21]

Da ricordare che la turbotec monta pompa modulante ragazzi.. quindi dal centro assistenza devi farti impostare tramite i parametri DIA che la pompa funzioni sempre al 100%..

Poi magari le jolly servono sempre..

[innohit]

come potrà mai funzionare correttamente un impianto a cascata in derivazione senza valvole di sfiato nel punto alto me lo dovrebbe veramente spiegare il genio che lo ha costruito.

Nel palazzo dove abitano i miei cugini ci sono ben 6 appartamenti con metratura variabile dai 60 ai 110mq. realizzati con piccoli collettori da 3/4", posizionati sopra la caldaia e rigorosamente senza valvole di sfiato, che incredibilmente funzionano. Se lo faccio io un impianto del genere bestemmio fino a domani per farlo funzionare e non mi riesce...

[THE CAT]

ovvio che se hanno realizzato dei collettori le bolle di aria si ridistribuiscono su tutte le diramazioni e con moooolta calma il yolli di caldaia le caccia via. ma in derivazione la vedo dura. ho qualche schifezza del genere in giro e son sempre dolori ogni volta che si debba scaricare per un motivo qualsiasi anche per sostituire una ctn visto che non hanno manco messo i rubinetti di intercetto sotto la caldaia.