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La Prima Centrale Ad Idrogeno è Italiana - Scusa mery!!


del_user_56966
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utilizza 70 mila tonnellate di combustibile

le hanno pesate ??? ..... ricavano l'idrogeno dai rifiuti ??? .......... e fino ora cosa facevano bruciavano, il tutto (vedi termovalorizzatore BS), dopo tutto quello che si è detto su come estrarre idrogeno da varie "materie prime" e soppratutto sui costi .

Prima di "urlare hai 4 venti" certe realtà ....... che spieghino il processo ( non si conosceva ??? )

Ci stanno prendendo per il .........

Ho la sensazione che in momenti "neri" come questi, ci stanno facendo "bere" qualunque cosa che distolga la mente dalla realtà !!!

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del_user_56966

Sanno benissimo che il Nucleare è una tecnologia di basso rendimento, alto inquinamento e quindi

gli studi su altre fonti sono sempre andati avanti, si calcola che una centrale efficiente ad Idrogeno

costi circa 5-6 volte in meno di quella attuale, ovvero si passerebbe dai 50 milioni di euro a poco più di 8-10 milioni...

Che poi ci pigliano tutti per il c... è sempre stato noto a partire dal voler costruire le centrali nucleari quando non è più il caso...

al fatto che l'energia si produce in vari modi ma non tutti dopo rendono a chi ci potrebbe investire.... ;)

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Carlo Albinoni
gli studi su altre fonti sono sempre andati avanti, si calcola che una centrale efficiente ad Idrogeno

costi circa 5-6 volte in meno di quella attuale,

cita le fonti, prego.

Nel caso di Venezia si usano sottoprodotti già disponibili, che altrimenti andrebbero persi.

Non ha senso utilizzare l'idrogeno cone "fonte" di energia.

E' un assurdo termodinamico oltre che economico.

Qualunque sia il processo di produzione dell'idrogeno, esso richiede più energia di quanta ne puoi ricavare da esso....

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usano sottoprodotti già disponibili, che altrimenti andrebbero persi.

ho partecipato personalmente alla realizzazione di un impianto per utilizzare idrogeno di "scarto" dalla produzione di cloro, presso un grosso polo chimico privato, durante il processo cloro/soda, l'idrogeno generato veniva veicolato verso una caldaia per produzione vapore surriscaldato, destinato alla rete generale, purtroppo la conversione in calore, aveva rese piuttosto basse (il perchè non mi è chiaro) allora hanno optato alla soluzione di installare le fuelcell, l'energia elettrica prodotta veniva reinmessa in rete ai cloro/soda, con ottimi vantaggi dal punto di vista energetico.

Ora che si utilizzi idrogeno "gratis o quasi" per ridistribuire sottoforma elettrica energia, che comunque andava "buttata", questo NON vuol dire MIRACOLO !

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del_user_56966
cita le fonti, prego.

è compreso nel testo del link già inviato!

Ps: nessuno grida al miracolo, semmai sono cose ovvie per chi le sa (o vuol) vedere!

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del_user_56966
E' un assurdo termodinamico oltre che economico.

strano mi sembra molto più risaputo che un assurdo termotecnico/economico/inquinante sia il processo termico alimentato dal nucleare... :blink:

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Volutamente Anonimo

Passatemi la battuta. .

Ma se tra tecnici non si riesce a condividere che al momento l'idrogeno e' un VETTORE energetico e non una FONTE di energia. . la vedo dura per gli altri :-D . . .tra politici poi. . .la casalinga di voghera poi. .

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del_user_56966
Ma se tra tecnici non si riesce a condividere che al momento l'idrogeno e' un VETTORE energetico e non una FONTE di energia.

Su questo sono perfettamente in accordo, tra l'altro sostengo che potrebbe essere un "polmone energetico" in abbinamento ad altre tecnologie

di produzione quando queste non sono ritenute come disponibili in modo uniforme e costante!

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Mauro Dalseno

Da giovane ho lavorato 2 anni in uno stabilimento chimico nel ciclo cloro/soda, l' idrogeno era un sottoprodotto ottenuto mediante l' elettrolisi della salamoia. Ritengo che un sottoprodotto come l' idrogeno, utilizzato per produrre energia elettrica, possa essere una cosa valida.... perche' appunto in questo caso e' un sottoprodotto!

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Ed è la più conveniente forma di conservazione dell'energia elettrica quando se ne dispone in eccesso. Ma il surplus bisogna appunto crearlo.

Forse il problema energetico non viene affrontato nella giusta maniera. Le solite cose:

Diminuire di due terzi la troppo abbondante illuminazione pubblica.

Eliminre l'inutile piccolo o grande che sia, ad esempio lo stand-by.

Rinunciare a tante sciocchezze come i rasoi o la spazzolino elettrico.

Hai volgia a continuare.

ed di pari passo:

Reintercettare i torrenti con turbine idrauliche in sostituzione degli ottocenteschi mulini ad acqua.

Convogliare in un unico punto le acque piovane dei comuni montani.

Recuperare il recuperabile dai sottoprodotti, dalle deiezioni umane ed animali ad esempio è possibile reuperare il metano.

Usare le maree...per quel poco che fanno è sempre meglio di uno sputo nell'occhio.

Cerchiamo le grandi soluzioni dimenticando le piccolissime cose che nella loro somma qualcosa fanno.

E dopo possiamo parlare di centrali ad idrogeno.

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A me sembra interessante.

Certo, come tutte le notizie, anche questa deve essere pesata e valutata.

Però produrre energia da rifiuti che andrebbero semplicemente in discarica e, di importanza assai rilevante, quasi senza inquinare, mi sembra sia inconfutabilmente positivo.

E, se valutate bene, anche il costo iniziale elevato (dato che si tratta praticamente di un prototipo), è assolutamente allineato con quello di una centrale nucleare.

Per le centrali nucleari che vorrebbero costruire in Italia, se non sbaglio, si parla di un costo di 5-6 mld di euro per una potenza di 1600MW.

Qui parliamo di 16MW e di un costo di 50mln di euro.

Mi pare che ci sia una proporzionalità quasi perfetta.

Se poi consideriamo che il costo delle eventuali centrali nucleari sicuramente diventerà, a cose finite, almeno il doppio...

Poi si dovrà acquistare il combustibile nucleare, sempre più caro data la sempre più difficile reperibilità.

E poi la centrale nucleare si dovrà pure smantellare, con costi ancora più elevati!!!

E sotto che voce le mettiamo le spese per lo smaltimento delle scorie nucleari?

Chiedete ai tedeschi quanto stanno spendendo per tenere sotto controllo il deposito di scorie nucleari nella miniera di salgemma di Asse, la cui sicurezza è seriamente minacciata da infiltrazioni di acqua.

Per la rimozione e stoccaggio di queste scorie in luogo sicuro (ma quale luogo potrà mai essere sicuro per decine, se non centinaia, di migliaia di anni?), parlano di 25 mld (miliardi!!!) di euro.

Finiamola di imbrogliare la gente dicendo che l'energia nucleare è economicamente conveniente, e che le centrali nucleari abbasseranno il costo della bolletta!

Sono balle enormi che servono solo per riempire le tasche di chi le centrali nucleari le vuol costruire.

Per quanto riguarda l'idrogeno, che non sia una fonte di energia ma un vettore, penso che ai tecnici sia cosa arcinota (o almeno lo spero), e alla casalinga di Voghera basterebbero due parole per farglielo capire (un po' più difficile forse con i politici, ma non impossibile).

Ma non stiamo parlando di utilizzare energia elettrica per produrre idrogeno tramite elettrolisi, e poi bruciare questo idrogeno per produrre energia elettrica.

Questo sì sarebbe un assurdo, ma non è il caso in questione.

Nel caso specifico, si parla di idrogeno ottenuto dai rifiuti. L'energia prodotta da questo idrogeno è molto superiore a quella consumata per estrarlo.

Che poi ci sia qualcuno innamorato delle centrali nucleari e che non vuol vedere quale grande bluff esse siano, questo è un altro discorso.

Edited by batta
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Livio Orsini

Ma se elimini gli sprechi chi fa centrali (e tutto il sottobosco che gravita intorno) non guadagna nulla

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Per Batta

Però produrre energia da rifiuti che andrebbero semplicemente in discarica e, di importanza assai rilevante, quasi senza inquinare, mi sembra sia inconfutabilmente positivo

Sul processo di incenerimento dei rifiuti forse le idee non sono poi così chiare.......

Quello che hai scritto non è assolutamente vero , il processo di incenerimento è piuttosto complesso e checche se ne dica comunque inquinante e genera dei "sottoprodotti" della combustione non trascurabili sia in quantità che in pericolosità inoltre necessita, per l'abbattimento degli elementi acidi contenuti nei fumi di combustione di grandi quantità di calce o bicarbonato di sodio (materiale adsorbente).

Questi componenti di adsorbimento catturano appunto gli acidi che si sprigionano a seguito della combustione (visto che il CDR o combustibile da rifiuto è composto da una moltitudine di composti eterogenei) prima che arrivino ai filtri primari per ridurre oltre che l'impatto inquinante e tossico anche il devastante effetto corrosivo.

Tutto il materiale adsorbente esausto viene poi catturato e per la sua natura tossica diventa rifiuto speciale che deve essere smaltito e segregato in speciali discariche.

Inoltre non tutto il materiale che viene inviato al forno per lo smaltimento riesce ad essere combusto completamente così anche in questo caso si genera del materiale così detto "incombusto" o non completamente combusto (di quantità non trascurabile) il quale unitamente alle ceneri di combustione diventa rifiuto speciale

che deve essere smaltito in speciali discariche.

Poi ci sono i catalizzatori del camino che devono catturale al meglio del possibile le microparticelle inquinanti residue e inutile dirlo non sono infallibili.

Diciamo che il discorso sarebbe parecchio lungo e complesso ma non dimentichiamo che "in natura nulla si crea e nulla si distrugge" quindi quando si incenerisce o come dicono i politici si "termovalorizza" occorre riflettere bene prima credere che i rifiuti sparicono e si produce elettricità e calore a costo zero e "quasi senza inquinare".

Ciò non toglie che la monnezza è un bel problema comunque e che è vitale individuare i sistemi migliori per ridurne la quantità in primis e per consentirne lo il resupero e lo smaltimento con il minor impatto ambientale.

bigalex :blink:

Edited by bigalex
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del_user_56966
Tutto il materiale adsorbente esausto viene poi catturato e per la sua natura tossica diventa rifiuto speciale che deve essere smaltito e segregato in speciali discariche.

Qui ti sbagli, il bicarbonato può essere trattato e recuperato per il successivo riutilizzo, lo scarto tossico viene trasformato

in piccoli mattoncini che trattati potrebbero addirittura diventare veri mattoni per edilizia... :lol:

Aggiungerei che il calore in eccesso oltre a essere utilizzato per la produzione di energia (tramite un impianto di Recupero Vapore) potrebbe

essere usato per il teleriscaldamento... :lol:

Ciò non toglie che la monnezza è un bel problema comunque e che è vitale individuare i sistemi migliori per ridurne la quantità in primis e per consentirne lo il resupero e lo smaltimento con il minor impatto ambientale.

Ma se in Italia c'è chi considera "Impatto ambientale" anche l'eolico .... :rolleyes:

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Livio Orsini
Aggiungerei che il calore in eccesso oltre a essere utilizzato per la produzione di energia (tramite un impianto di Recupero Vapore) potrebbe

essere usato per il teleriscaldamento...

Ci sono gia parecchi impianti di "termovalorizzazione" che adottano questa tecnologia; Brescia ad esempio è attiva da parecchi anni con questo tipo di "termovalorizzatore". Il primo sistema di teleriscaldamento con produzione di vapore ed energia elettrica a Brescia risale a fine anni '70;L erano isatllati due gruppi turbogas da 375 kW (se ricordo bene), uuno Ansaldo e l'altro E. Marelli, si produceva energia elettrica, vapore per l'Ospedale e si teleriscaldava un quartiere.

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Per Aleandro2008

Qui ti sbagli, il bicarbonato può essere trattato e recuperato per il successivo riutilizzo, lo scarto tossico viene trasformato

in piccoli mattoncini che trattati potrebbero addirittura diventare veri mattoni per edilizia...

Hai già visto mattoni per l'edilizia fatti ed utilizzati con questo materiale?

Lo scarto tossico inertizzato sai quanto è e dove viene smaltito?

Ricordati che per inertizzare lo scarto tossico si utilizzano grandi quantità di materiale inertizzante e gli scarti devono essere comunque mandati alla discarica.

Aggiungerei che il calore in eccesso oltre a essere utilizzato per la produzione di energia (tramite un impianto di Recupero Vapore) potrebbe

essere usato per il teleriscaldamento...

Io abito a Brescia dove si è stati pionieri del teleriscaldamento e dove c'è pure un bel bestione di inceneritore che ingurgita tonnellate e tonnellate di CDR più o meno correttamente composto (e su questo ce ne sarebbe da dire) e quindi conosco gli aspetti positivi di un "termo valorizzatore" ..... conosco però anche gli aspetti negativi e ti posso assicurare che non sono trascurabili.

Non ne faccio un discorso da "No Global" fanatico ma da una persona normale che fino a che non mi è stata data la possibilità di conoscere il processo di incenerimento ero convinto che ci fossero solo vantaggi da questo tipo di smaltimento dei rifiuti.

Ora con occhio critico posso affermare che il bilancio complessivo è tutt'altro che positivo (vedi situazione di inquinamento diffuso nelle zone attigue all'inceneritore ).

Inoltre l'inceneritore non è come la caldaia o il caminetto di casa che puoi accendere e spegnere con facilità (già il caminetto di casa per farlo rendere termicamente necessità di una certa cura).

Basti vedere la situazione del termo valorizzatore di Acerra......

Sono più fiducioso degli inceneritori gestiti in Germania dove le regole di utilizzo ed i controlli degli enti governativi sono più stringenti e funzionano davvero.

Qui in Italia le cose sono gestite appunto all'italiana e gli effetti negativi si riperquotono purtroppo sulla collettività.

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Livio Orsini
vedi situazione di inquinamento diffuso nelle zone attigue all'inceneritore

Hai dei dati certi? Perchè le misure effettuate dagli Enti preposti sembrano contraddirti. E' facile fare affermazioni, il difficile è supportarle con dati certi e verificabili.

Per esempio che i vecchi inceneritori fossero, tra l'altro, dei produttori di diossina risultava evidente dalle misuruzaioni; come l'analisi dei fumi rivelava tutta una serie di inquinanti liberati nell'aria.

Le misure effettuate sui fumi dei termovalorizzatori attuali danno valore e composizioni molto al disotto dei limiti imposti in sede Europea.

Le misure si possono anche contestare ma bisogna farlo con dati precisi, non solo con affermazioni di principio

Qui in Italia le cose sono gestite appunto all'italiana

Quando riusciremo a smettere di ragionare in questo modo forse riusciremo anche a fa funzionare meglio la cosa pubblica. Non si può e non si deve fare di tutta l'erba un fascio; fortunatameente ci sono anche enti e persone che lavorano correttamente. Ovviamente non fanno notizia perchè gli organi di stampa danno, ovviamente, risalto solo ai ladri ed ai corrotti (veri e presunti)

Edited by Livio Orsini
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Caro Livio se sei così convinto .......

Personalmente non ritengo che i dati ufficiali siano infallibili nelle misurazioni.

Ad esempio microparticelle o polveri ultrasottili che non sono facilmente intercettabili o transitori di durata limitata (ma non trascurabile) nei quali è concesso di sforare i limiti .

Qui non è questione di "fare di tutta l'erba un fascio" semplicemente di porsi con occhio critico nei confronti del "miracolo" della trasformazione dei rifiuti.

Tieni presente che a Brescia non è che l'energia elettrica o il teleriscaldamento lo paghi meno perchè viene dai rifiuti .

Alle volte sembra che la sola modifica della definizione (inceneritore --> termo valorizzatore) sia sufficiente ad omologare la tecnologia utilizzata o a ridurne gli effetti collaterali.

Sull'inquinamento nelle aree attigue all'inceneritore è un dato di fatto , poi dimostrare il rapporto di causa/effetto davanti al giudice non è sempre così facile.

La distanza dall'inceneritore alle case è minima (qualche centinaio di metri) ed i fumi espulsi dalla ciminiera (o camino) a seconda delle condizioni atmosferiche ricadono con una certa facilità a terra (ad esempio nelle giornate umide o di bassa pressione).

Non sono un esperto della materia e quindi non sono in grado di fornirti gli esatti termini quantitativi che mi fanno affermare che l'incenerimento dei rifiuti

porta con se elementi di forte criticità e di impatto ambientale non trascurabile.

Tu la compreresti una casa vicino ad un inceneritore ?

Pensi che potresti farci crescere i tuoi figli con serenità ?

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del_user_56966
Hai già visto mattoni per l'edilizia fatti ed utilizzati con questo materiale?

Lo scarto tossico inertizzato sai quanto è e dove viene smaltito?

Ricordati che per inertizzare lo scarto tossico si utilizzano grandi quantità di materiale inertizzante e gli scarti devono essere comunque mandati alla discarica

.

Se ti può essere sufficiente il primo impianto lo realizzato direttamente io per la multinazionale che possiede il brevetto... ;)

Qui in Italia le cose sono gestite appunto all'italiana e gli effetti negativi si riperquotono purtroppo sulla collettività.

Su questo ti do perfettamente ragione, purtroppo o metodo di vedere cose in giro che non danno affatto fiducia nella gestione

degli impianti, indistintamente dalla causa che porta a questo stato delle cose!... :o

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Bene Aleandro2008 sono curioso sulla tecnologia di riutilizzo del bicarbonato di sodio. :)

Per quello che ti è dato sapere su 100 di bicarbonato di sodio esausto quanto viene recuperato e quanto viene scartato ?

Lo scarto dove viene collocato ? <_<

Riguardo alla componente incombusta del processo di incenerimento hai notizie in merito ?

Nel caso venga utilizzata la calce come materiale adsorbente sei a conoscenza di un processo analogo di recupero ?

bigalex :blink:

Edited by bigalex
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AVC_Veronica
Tieni presente che a Brescia non è che l'energia elettrica o il teleriscaldamento lo paghi meno perchè viene dai rifiuti .

paghi una cifra, ed inoltre sei obbligata a mettere dei forni ad induzione :angry: con la scusa del teleriscaldamento in molti quartieri il gas non c'è! :blink:

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del_user_56966
Per quello che ti è dato sapere su 100 di bicarbonato di sodio esausto quanto viene recuperato e quanto viene scartato ?

Il Bicarbonato viene recuperato al 100% ma non è un problema tecnico, direi che il problema

è più economico spesso per il "cliente" per vari versi "è più conveniente smaltire" che recuperare... :whistling:

Riguardo alla componente incombusta del processo di incenerimento hai notizie in merito

si ma non aggiornate!

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Quindi Aleandro2008 mi stai dicendo che il recupero del bicarbonato è al momento marginalmente praticato e quindi la pratica comune è ancora lo smaltimento.

Visto che hai toccato con mano la cosa dovresti anche avere visto che le quantità di bicarbonato esausto per un inceneritore di grosse dimensioni sono notevoli.

Inoltre mi pare di capire che per la calce si smaltisce ancora in discarica.

Ad ogni buon conto il confronto di opinioni, esperienze ed idee diverse è sempre una cosa positiva. :)

Personalmente ho fatto il software e la messa in funzione di un impianto di incenerimento di non grosse dimensioni per rifiuti ospedalieri (il peggio dei rifiuti) collocato all'estero e mi sono reso conto della difficoltà di gestione per il mantenimento ottimale delle condizioni di funzionamento al fine di mantenere i valori di emissione (CO, NOx ed altri) entro i limiti imposti.

Inutile dire che le fasi critiche erano appunto gli start-up e gli shut-down............

bigalex :blink:

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