Problema forno o impianto???

[marcogancio]

Buonasera a voi tutti e grazie anticipate per le risposte.

 

Questo lo strano problema che incontro:

 

Appartamento in condominio ante 64/90. Impianto condominiale senza terra comune quindi appartamento senza terra che arriva.

Impianto interno cablato con terra (con una dubbia DICO con nota "condominio senza impianto di terra" del 2000) in attesa che l'assemblea deliberi di mettere una puntazza.....

 

Ho voluto fare un po' di test con il multimetro sulle prese di casa perché spesso il differenziale (ovviamente da 30mA) saltava (quando, ovviamente, si andava a toccare una parte metallica della lavatrice, ad esempio).

 

La settimana scorsa mia madre (è casa sua) ha sostituito la cucina a gas con una nuova.

 

Misurazioni (in volt) prima della sostituzione della cucina (valide su tutte le prese di casa) con forno e lavatrice collegati:

 

Fase-Neutro = 228

Fase-Terra= 50

Neutro-Terra= 50

 

con elettrodomestici scollegati:

 

Fase-Neutro= 228

Fase-Terra=5

Neutro-Terra=5

 

Oggi (con lavatrice staccata perché guasta - la nuova arriva lunedì) ma con nuova cucina a gas collegata:

 

Fase-Neutro = 228

Fase-Terra= 130

Neutro-Terra= 130

 

con forno e lavatrice scollegati:

 

Fase-Neutro= 228

Fase-Terra=5

Neutro-Terra=5

 

----

 

Altre info: sia prima (con la vecchia cucina) che ora se giro la spina del forno (cavo e spina sono nuovi, ovviamente rispetto al forno precedente):

 

situazione a: mettendo la spina in un senso il differenziale scatta come la inserisco (ovviamente il grill e la luce del forno sono spenti, quindi senza carico).

situazione b: Nell'altro senso (quindi scambiando fase e neutro)  mi ritrovo con i 130v che indicavo sopra ma grill e luce funzionano correttamente.

 

Ho provato ad attaccare il forno anche ad altre prese della cucina con lo stesso identico risultato (domani mi porto una quindicina di metri di prolunga ma già immagino sia inutile attaccarlo in altre stanze).

 

Possibile che anche questa cucina, nuova, abbia dispersione o ci sono altre prove da fare per escludere la cucina/forno prima di farla sostituire?

Ovviamente ora ho staccato il forno per evitare danni a mia madre o agli elettrodomestici stessi.

Domani cercherò di attaccare su quella presa altri elettrodomestici con terra (tipo un microonde, un phon o un trapano) per vedere se la terra registra ancora questo voltaggio.

 

Gli unici due altri elettrodomestici con terra (frigo e vasca ad idromassaggio) non li ho staccati perché ho difficoltà ad accedere alle spine.

 

Per curiosità (il sospetto iniziale era sulla lavatrice) ho fatto un test di continuità sui fili spellati della stessa e mi risulta una continuità (0,2) su neutro-terra (ovvio che era a spina staccata).

 

Grazie a chi vorrà darmi suggerimenti... ho solo un multimetro... niente pinze amperometriche...

[elettrofonico]

La risposta sembra semplice..  Hai l'impianto di terra in casa ma non è collegato a nessun dispersore. La nuova cucina ha il collegamento equipotenziale con il tubo del gas. Hai una dispersione nell impianto di cui fino ad oggi non ti sei accorto perché non hai un dispersore, ma ad oggi stai usando il tubo del gas come dispersore. Cosa fare: prima cosa completare la messa a terra condominiale. Nel frattempo mentre ricerchi la dispersione Che hai in casa, scollegare il cavo di messa a terra dalla presa a cui colleghi la cucina, in modo da non utilizzare il tubo del gas come dispersore (tralaltro è vietato) 

[marcogancio]

Grazie della risposta Filippo.

 

Due domande:

 

1 ) Tutte le cucine moderne hanno come dispersore, se non c'e' la terra nella presa, il tubo del gas?

2 ) Non ho capito (sicuramente colpa mia) quando dici "mentre ricerchi la dispersione Che hai in casa"; cosa intendi i 5v che ho sulla terra quando stacco il forno?

 

Grazie!

[Darlington]

Quote

1 ) Tutte le cucine moderne hanno come dispersore, se non c'e' la terra nella presa, il tubo del gas?

 

 

Non hai capito, non è che le cucine usano il tubo del gas come messa a terra quando non c'è altro, è che se non c'è una vera terra, le parti metalliche dell'elettrodomestico, tra cui anche il tubo di ingresso del gas, scaricano a terra attraverso la condotta stessa, perché costituisce un buon percorso di fuga della corrente dato che è una tubazione tutta in metallo che prima o poi se ne va sotto terra.

 

Non è una bella cosa.

 

[marcogancio]

Capito Darlington, grazie. Era quello che intendevo in mancanza di equipotenzialità', probabilmente mi ero espresso male.

Il dubbio che avevo era che la cucina fosse guasta ma mi sembra di capire che è una cosa "normale" e pericolosa al contempo. 

MI rimane da capire cosa intende elettrofonico per dispersione che ho sull'impianto che devo trovare.....

[marcogancio]

A prescindere, comunque, da quanto detto sopra (da me soprattutto) mi rimane, rileggendo le vostre risposte, il dubbio che la cucina, se disperde (sul tubo del gas o ovunque) abbia problemi. A differenza di quanto scritto nella mia ultima risposta non penso proprio che sia "normale".

Essendo la corrente sulla terra presente solo quando attacco la cucina credo (e' qui che dovete correggermi...) che sia opportuno chiamare l'assistenza della whirlpool.

 

....

[Livio Orsini]

Quote

che sia opportuno chiamare l'assistenza della whirlpool.

 

Direi proprio.

Se i resistori elettrici del forno hanno qualche tempo di attività, è probabile che abbiano dispersione verso massa. Con il tempo, insistendo, andranno in corto netto.

[soltec]

Questo è un esempio di come sia opportuno chiamare un elettricista piuttosto che fare da soli. Se hai un impianto di terra che non è collegato a una palina attraverso un guasto di un conduttore attivo verso massa in un qualsiasi punto dell'impianto viene riportato attraverso il conduttore di protezione dappertutto. E come trova una strada per scaricare, scarica..

Sei sicuro tra l'altro di avere fase e neutro? Dai valori che dici mi sembra più una distribuzione fase-fase 230… 

Io chiamerei un elettricista… da quel che dici non mi sembra che hai le basi tecniche per operare da solo..

[reka]

elettricista ok, ass.whirlpol no ok.

 

non è la cucina il problema secondo elettrofonico, lei semplicemente ti crea un dispersore e probabilmente il guasto c'era gia.

 

l'unica ulteriore prova che puoi fare tu è scollegare uno ad uno gli altri carichi e vedere quando il valore torna normale.

 

 

[marcogancio]

Grazie sia a Livio che a soltec.

 

Le piccole remore che ho a chiamare Indesit/Whirlpool (ora sono la stessa cosa) e' che nel manuale di riferimento e di garanzia esplicitano che la garanzia viene invalidata per questi due motivi:

1 ) Installazione elettrica su impianto senza terra (e qui e' difficile obiettare)

2 ) Spina o cavo della spina installato da tecnico non autorizzato (considerate che la cucina e' arrivata senza spina)...

 

in ogni caso, avendo la cucina 1 sola settimana di vita, lo farò lo stesso; probabilmente prima chiamo whirlpool/indesit e se fanno storie con la garanzia contatto il venditore (nota catena internet).

 

Per quanto riguarda le mie competenze: ovvio che non e' il mio mestiere (sono un sistemista di reti informatiche) ma nel mio piccolo mi arrangio.

L'elettricista vero (certificatissimo) è venuto l'altroieri a casa di mia madre ed era a mio giudizio palesemente più ignorante di me in materia... prima di tutto, al telefono, mentre era ancora a casa, mi ha detto che il suo strumento gli dava la terra come perfetta (maggiore di 8 ohm), poi su mia insistenza visti i test con il multimetro (e anche perche' ho aperto il quadro all'entrata) DICE di aver verificato che in effetti la terra era solo sulla presa che lui aveva testato e nelle altre no (il giorno dopo ho fatto io i test e quella presa era identica a tutte le altre...). Concludeva che era necessario comunque un impianto di terra (ma questo lo so perfettamente, la difficolta' e' farlo capire al resto dei condomini coi quali su quest'argomento lotto da anni) dicendo che in caso di dispersione (che lui non ha rilevato, vabbe'... tanto c'era il differenziale che funzionava).

 

Inutile che mi rispondiate di cambiare elettricista... lo avevo capito da me! Se avete un consiglio su Roma per uno bravo realmente ed economico potete contattarmi in privato.

 

Non ho competenze sicuramente (ma apprendo velocemente... :-) ) per sapere se e' un impianto fase/fase; mi basavo solo sul fatto che a Roma citta' l'Enel (ora Acea) dovrebbe aver tolto praticamente tutte le utenze con fase/fase e convertito (quasi) tutto in fase/neutro classici.

 

Ancora grazie...

[marcogancio]

Rispondo anche a reka che mi ha gentilmente scritto nel mentre io scrivevo la risposta di cui sopra.

 

Mi domando perché allora ho corrente sulla terra SOLO se attacco la cucina.

Era questo il punto che non mi è ancora chiaro (sicuramente per ignoranza).

La risposta stessa di Livio mi sembra indicare che il problema debba essere nella cucina, secondo la risposta (intendo così come la interpreti tu e sostanzialmente anche io) di elettrofonico no.

In pratica tu ed elettrofonico mi dite che la dispersione ENTRA dalla presa a muro nella cucina e "sfoga" nel tubo del gas.

 

Posso verificare questa cosa con il multimetro?

 

Gli unici due utilizzatori che hanno la terra sulla loro spina che non ho staccato sono frigo e vasca ad idromassaggio.

E' necessario staccare tutti gli utilizzatori (anche quelli a soli due poli) oppure bastano questi due (in pratica la dispersione e' solo sulla terra degli altri elettrodomestici o puo' derivare da qualsiasi utilizzatore)?

 

thanks

[reka]

io ti ho solo spiegato la tesi di elettrofonico che è plausibile non certa.. quindi prima di chiamare whirlpoool verificala.

 

ritento:

-tu hai già un guasto che crea una dispersione, non te ne accorgi perchè non sei collegato a terra.

-nel momento che inserisci la spina della cucina nuova quella dispersione si instrada attraverso di lei giù per il tubo del gas che funge da puntazza.

 

la prova da fare è staccare gli altri carichi e vedere se qualcuno di essi modifica sensibilmente le letture.

[marcogancio]

Capito reka cosa intendeva elettrofonico.

Quindi gli altri carichi da staccare sono solo frigo e (non so come fare) vasca ad idromassaggio.

Come prova (se sto bestemmiando offendetemi pure... ahahahah) potrebbe andare bene collegare la terra della presa al tubo del gas? e misurare se su un'altra presa ho dispersione (giusto come test prima di staccare gli altri due utilizzatori)?

 

Apprezzo molto la pazienza di tutti voi e spero che tale thread possa eventualmente essere di aiuto ad altri al netto di chiamare, per problemi insormontabili o situazioni pericolose chi fa cio' di mestiere.

[soltec]

No, a Roma praticamente è quasi tutta distribuita fase fase....a parte le zone nuove e periferiche e quei pochi casi che hanno rifatto cabine.

Io sono di Roma e impianti fase neutro li trovo molto raramente.

Sarai stato sfortunato due volte e hai incontrato un fanfarone.

Prima di chiamare l'assistenza prova a fare altre verifiche perché se non ho capito male lo fa sia con la vecchia che con la nuova cucina, quindi a mio avviso è probabile che il problema sia sull'impianto.

Potresti per esempio scollegare tutte le terre nelle scatole di derivazione e verificare se il problema permane. Se scompare, ricolleghi a uno a uno i fili finché non individui il ramo incriminato. Tieni presente che è pericoloso lavorare con impianto in tensione quindi procedi attaccando e staccando il generale mentre tocchi i fili.

Potresti anche verificare se tra il conduttore gialloverde e un tubo a potenziale di terra tipo gas o riscaldamento effettivamente hai tensione (dovresti trovarti circa 127 volt) se effettivamente hai una fase che in qualche punto dell'impianto va a massa.

Se sei un informatico sarai   sicuramente abituato alla risoluzione dei problemi...leggi 

Qui forse trovi info che ti chiarisce un po' il discorso...

[fradifog]

 

 

 

Se non c'è impianto di terra ed equi-potenzialità non puoi lamentare garanzia.

Tra le altre cose se la tua cucina fosse guasta,potrebbe  far prendere la scossa ad altri condomini e viceversa.Potresti anche misurare ddp provenienti da altri guasti.

Situazione pericolosa e non improbabile.

Off Topic:a Roma le case costano un botto,ma prezzo e sicurezza sono distanti anni luce.

 

 

[marcogancio]

Grazie di nuovo anche a te, Soltec (e a fradigrog che ha scritto mentre postavo questo).

Quindi se il problema potrebbe essere nelle prese prescinde anche dall'utilizzatore, giusto? Non importa se l'utilizzatore utilizza la terra o meno se c'e' un contatto fase/terra nelle prese....

Il discorso fase/fase e fase/neutro l'ho trovato su una discussione in un altro forum dove e' intervenuto un tecnico acea che diceva quanto riportato sopra.

Cercherò le scatole anche se casa è grande e ovviamente stacco il generale prima. Sulle prese lo stacco sempre, ci mancherebbe.

Fra un po' vado da mia madre... se non mi risentite no fiori ma opere di bene....

 

P.S. con la vecchia cucina trovavo 50v tra fase e terra. Ora 130 circa (ma ho cambiato anche il tubo del gas che non era a norma). Ciò sempre con cucina attaccata e con la spina in un solo verso (nell'altro il differenziale scatta e scattava come inserisco la spina). Senza cucina su fase/terra ho sempre 5volts.

[soltec]

In un caso quasi identico al tuo (porzione di impianto terra non collegata alla scatola pricipale e quindi al dispersore ) il problema risiedeva in un buco nel muro che aveva preso il tubo elettrico e messo in corto cavo di fase e il gialloverde. Quando veniva attaccata la lavastoviglie scattava il differenziale… 

 

Nel tuo caso potrebbe essere sia una cosa del genere che qualsiasi cosa abbia il conduttore gialloverde attaccato: una presa, un lampadario,  etc.

E secondo me l'impianto di terra neanche è collegato dappertutto perchè mi sembra strano che non ci sia niente che induca il potenziale di terra tipo scaldabagno, caldaia o simili… 

Puoi dire quanto misuri nella presa del forno tra:

Un polo e giallo/verde

Tra l'altro polo e il giallo/verde

Tra giallo/verde e tubo dell'acqua se metallico o tubo del gas.

Facci sapere

[marcogancio]

Eccomi di ritorno a casa (la mia, non l'incriminata). Purtroppo non ho fatto le prove che mi hai suggerito nell'ultimo post, Soltec, perche' le leggo solo ora e non so quando riusciro' a tornare a casa di mia madre.

Due tests li avevo gia' fatti (fase/neutro e terra/neutro, a cucina ovviamente staccata, ed entrambi mi davano 5 volts.

Terra/tubo (avevo chiesto in un post precedente se era utile farlo) non ho avuto modo di farlo.... il tempo era poco...

Il cavo di terra (quindi non la terra) e' collegata ovunque... ovviamente "muore" al quadro in quanto manca la terra comune.

 

Ecco quanto ho trovato con nuovi tests:

 

ho provato a fare tests in Ohm con il multimetro e ho trovato fase/neutro in corto (tests fatti a corrente staccata sia sul differenziale che sulla gran parte delle prese).

In modalita' "buzzer" il valore partiva da 350 per scendere sino a 50 e stabilizzarsi con il tester che ovviamente suonava (condensatore che si scarica?).

 

Ho staccato tutti gli utlizzatori (inclusi gli "irraggiungibili" frigo e vasca ad idromassaggio) con nessuna miglioria (corto sempre presente).

 

A questo punto: e' corretto pensare che il problema non risieda negli utilizzatori ma probabilmente in una presa cotta?

 

Non ho avuto tempo di aprire le scatole di derivazione visibili ma credo di aver individuato una (tra bagno e cucina in un piccolo disimpegno) che mi consentirebbe di staccare uno dei due e verificare, quindi, se la presa incriminata (se il ragionamento non e' sbagliato) e' in uno di quei due settori che dovrebbero essere i piu' probabili.

 

Grazie se vorrete avallare o sconfessare i tests di cui sopra e le prove ulteriori che intendo fare....

[Darlington]

Quote

e ho trovato fase/neutro in corto

 

non significa niente perché basta che ci sia un congelatore o un frigo con il termostato agganciato; in pratica vai a misurare la resistenza dell'avvolgimento di spunto che è quasi un corto, poi sommiamoci anche tutte le resistenze parassite della roba che hai attaccata alle prese e così via

 

Quote

che sulla gran parte delle prese

 

per forza visto che sono bene o male tutte in parallelo

 

Quote

condensatore che si scarica?

 

casomai che si carica

 

Quote

corto sempre presente

 

se fosse veramente un corto, saresti al buio da giorni o la casa avrebbe già preso fuoco...

 

Quote

e le prove ulteriori che intendo fare

 

Io ti suggerisco di provare a chiamare un tecnico.

 

Ho capito che sei sfiduciato perché hai beccato un cialtrone ma la tua caccia agli spiriti non ti porterà a nulla tranne che a perdere tempo.

 

Misurare tra fase e neutro quando una dispersione è per definizione tra fase e terra è come rompersi una gamba e ingessarsi un braccio.

[marcogancio]

Concordo su quasi tutto darlington. Unica cosa è che gli ohm tra fase e neutro ci sono senza utilizzatori attaccati e senza corrente. Non credo che il frigo staccato possa influire. Magari è un altro problema ma c'è e magari era più corretto parlare di isolamento più che di corto. Grazie e comunque chiamare un secondo professionista è assolutamente mia intenzione farlo. Volevo, testardamente, isolare il problema se nelle mie capacità.

[Mirko Lilli]

Concordo con gli altri...un cialtrone può esserci....se avessi bisogno io e altri colleghi del gruppo siamo di roma...chiedi pure.  P.s ciao darli è una vita che non ti leggo...spero che stai bene

[Maurizio Colombi]

Allora: basta fare ipotesi e misurazioni strampalate... impianto fase - fase,  tensione fase neutro, tensione neutro - tubo del gas, tensione neutro - lavatrice del vicino, differenziale che scatta quando si tocca la lavatrice, tubo del gas che collega elettricamente... credo che ormai di castronerie ne siano state scritte abbastanza!

 

Prendi un pezzo di filo elettrico,

buttalo giù dalla finestra fino a farlo arrivare al giardino (dove ci sarà un centimetro quadrato di terreno libero... che non sia un vaso da fiori)),

pianta in questo pezzo di terra un qualsiasi pezzo di ferro (un tondino da armatura, un tubo dell'acqua... che non siano smaltati o ricoperti di plastica) per almeno un mezzo metro,

collega al pezzo di ferro il capo del filo elettrico che hai nelle vicinanze,

collega (nell'appartamento) l'altro capo del filo elettrico al pezzo di filo dell'impianto di terra che dovrebbe essere da qualche parte (solo tu lo sai).

Hai realizzato un collegamento PROVVISORIO a terra con una terra che è SICURAMENTE più buona di tutti i tubi e di tutti i conduttori posticci che possono essere presenti nell'impianto e che ti permetterà:

1) valutare come si comporta il differenziale

2) effettuare misurazioni più logiche.

3) evitare di scrivere (e far scrivere) altre castronerie.

[Darlington]

Quote

P.s ciao darli è una vita che non ti leggo...spero che stai bene

 

Sto bene si... solo che tra cambio casa, periodo senza pc perché non sapevo dove metterlo, acquisto di un camion con la mia compagna ed esami per la patente C che ho lunedì prossimo, non ho più il tempo che avevo prima

 

Quote

Unica cosa è che gli ohm tra fase e neutro ci sono senza utilizzatori attaccati

 

Non tutti gli utilizzatori hanno la spina: trasformatore del citofono o del campanello, lampade di emergenza, alimentatore dell'antenna tv, impianto antifurto, cancello automatico, caldaia... sono solo alcuni esempi di utilizzatori sempre alimentati per definizione.

[marcogancio]

Grazie Maurizio dell'intervento.

Purtroppo non c'è giardino comune. Il condominio ha un ballatoio e sotto di esso il garage.

Per mettere anche provvisoriamente a terra per un test è necessario fare una scatola forando il pavimento e non lo posso ovviamente fare né far fare senza il permesso di tutti i condomini.

 

Avevo notato anche io qualche risposta contrastante e modi di operare discordanti. Spero che non sia stato io a causare confusione anche se personalmente credo che ogni tecnico intervenuto qui abbia il suo modo di approcciare ai problemi (diverso l'uno dall'altro).

Personalmente ho tentato di fare verifiche (che spettano al professionista, OK) suggerite più o meno velatamente da alcune risposte che mi sembravano individuare il problema nell'impianto e non nella cucina.

 

A prescindere dal fatto se continuero' o meno con le mie prove dettate sia dagli utenti che dalla logica o se affidero' tutto ad un professionista vi terro' informati se lo riterrete opportuno.

 

@darlington: hai ragione sugli utilizzatori senza "spina"; ma oltre ad avere staccato tutti gli utilizzatori con spina in ogni caso la corrente non c'era in casa e l'ohmetro continuava a dare quel difetto di isolamento. Ora: se quel difetto di isolamente possa essere o meno la causa di tutto il resto non ho idea. Credo pero' che sia comunque una necessita' quella di isolare fase da neutro a prescindere. Magari i problemi sono due.

[soltec]

Quote

Allora: basta fare ipotesi e misurazioni strampalate... impianto fase - fase,  tensione fase neutro, tensione neutro - tubo del gas, tensione neutro - lavatrice del vicino, differenziale che scatta quando si tocca la lavatrice, tubo del gas che collega elettricamente... credo che ormai di castronerie ne siano state scritte abbastanza!

Potevi evitare di aggiungerne altre allora!!!

 

1)Visto che il nostro amico è di Roma (come me tra l'altro) al 99 % la sua distribuzione è fase-fase. Accertarlo è importante al fine di capire il risultato delle misurazioni, visto che in un impianto fase-fase la tensione verso terra è sempre di 130 V circa misurandola su un polo o su l'altro..viceversa   se fosse fase-neutro misurerà 230 V tra Fase e terra e pochi volt tra Neutro e terra...

Stabilito questo, che un elettricista di Roma e qualche altra limitata zona del Bel Paese, deve sempre fare, si puo' passare alle altre misurazioni.

2) Crearsi un impianto di terra al volo lo trovo al quanto inutile visto che poi tutte le altre prove e misurazioni comunque sono da fare

3) Per verificare che non dipende dall'impianto basta scollegare il filo di terra dalla presa...se scatta comunque il differenziale probabilmente il problema è nel forno.

Tutte le tubazioni metalliche tipo gas, acqua , riscaldamento introducono il potenziale di terra di fatto (motivo per cui la norma CEI 64/8 richiede l'equipotenzialità di tali tubazioni)

e quindi collegando la presa del forno e la stessa cosa che prendere un filo buttarlo di sotto e .etc etc

4) l'unica cosa veramente sensata che gli si può dire è di chiamare un elettricista munito di apposita strumentazione, visto che i consigli  mi sembra di capire non riesca a metterli in pratica