Problema forno o impianto???

[maxpala2003]

hai detto che la cucina è arrivata senza spina, quindi la prima cosa che avrei fatto è di riaprire la spina della cucina (o del forno) controllare che il conduttore di terra non sia stato collegato sul polo di fase o neutro, se invece è collegato al posto giusto prova staccarlo, isolarlo e richiudere e ricollegare la spina all'impianto e verificarne il comportamento. Quello che si è cercato di ipotizzare è che in un impianto senza terra quando colleghi un elettrodomestico stai fisicamente collegando la sua carcassa a tutti i fili giallo/verdi dell'impianto, questo vuol dire che in assenza di un vero dispersore le carcasse degli elettrodomestici diventano dispersori a tutti gli effetti. Non essendo sul posto è stato ipotizzato che il tubo del gas essendo in contatto solidale con la carcassa della cucina diventasse il dispersore più grande riproducendo gli effetti da te descritti. Inutile dire che la messa a terra è obbligatoria per legge e che il condominio non ha i titoli per impedirne la realizzazione, prova con le buone ma se non funziona minaccia che avvertirai l'ente fornitore di energia elettrica della grave mancanza e che per legge verranno interrotte tutte le forniture.

Prima di smantellare mezzo impianto fai questa semplice prova sulla spina e poi facci sapere.

Buona fortuna

[marcogancio]

Ancora grazie, Soltec, per la risposta.

Sul discorso fase/fase e fase/neutro ti posso dire che a 500 metri da casa di mia madre abito io e da me (con impianto comunque più recente - 1980 - ho fase/neutro al 100%). Su mia madre non riesco a risponderti con certezza ora ma mi riprometto di verificare quando sarò nuovamente sul posto al lordo del fatto che non c'e' terra comune. Se lo scaricamento sul tubo del gas in assenza di terra e' corretto allora misuro 128 tra fase/terra (ovvero tubo gas) e neutro/terra (sempre tubo/gas).

Sicuramente non posso seguire tutti i consigli ma solo per i seguenti due motivi:

 

1 ) non ho strumentazione idonea

2 ) ho ricevuto i consigli più disparati per cui o mi affido alla maggioranza o non ne seguo nessuno....

 

Ritornando ai consigli comuni (mi sembra quello tuo di qualche post addietro, quello di Reka e prima ancora di elettrofonico) mi sembra che l'avere individuato le scatole di derivazione per "isolare" il problema in una zona sia un primo passo. Purtroppo non ho molto tempo per cui, non potendo operare, l'unica cosa sensata in attesa di capire il problema (sia che lo capisca io che più facilmente un elettricista capace) è stato quella di staccare la spina della cucina dalla rete.

 

Dovrò trovare la zona che rende isolati neutro e fase come prima cosa. Mi sembra evidente che comunque ci sia qualche problema in questo, corretto?

 

Nel frattempo sempre oggi ho fatto un paio di scampanellate ad altri condomini che nulla sapevano della mancanza della presa a terra (strano viste le riunioni fatte anni addietro) che mi hanno detto solleciteranno l'amministratore a convocare una assemblea apposita per mettere l'impianto di terra comune (vedremo....).

 

[Elettroplc]

Provo a formulare due ipotesi:

 

1- Probabilmente, il conduttore "fittizio" di terra o PE, è flottante, ovvero non collegato all'impianto condominiale, in pratica detto "flottante". in presenza di questa condizione, esso può assumere una tensione diversa da zero, tanto e solo per accoppiamento capacitivo parassita - determinato dal fascio di conduttori. In caso di inserzione della spina di un elettrodomestico, si crea una corrente parassita per effetto capacitivo  tra il conduttore di Fase e quello PE, tanto da determinare l'intervento del differenziale.

2- Come facevano un tempo, associavano il Neutro al PE, ed l'inconveniente è assicurato.

 

PS: I  moderni elettrodomestici, hanno tutti dei filtri  alla alimentazione cavo-spina per scaricare le armoniche a massa e terra.

Di norma, le cucine arrivano con l'elettrodomestico con cavo senza spina, il compositore dell'arredo provvede lui stesso al cablaggio, dubito di un errore.

 

[giuseppe967]

Quote

- Probabilmente, il conduttore "fittizio" di terra o PE, è flottante

È stato già detto impianto con  conduttore di messa a terra non connesso a terra quindi flottante.

Scusate la mia intromissione, ma a questo punto mi sembra certa la dispersione, sarebbe saggio usare il consiglio di sezionare l'impianto dalle scatole di derivazione lavorando con il tester senza tensione non dovrebbe essere difficile trovare la parte di impianto incriminata.

 

[Elettroplc]

Provo a formulare due ipotesi,  letto solo ora che è di Roma dove a volta è ancora adottato il sistema Bi-Fase ...ma solo nelle zone periferiche mi pare..?

 

1- Probabilmente, il conduttore "fittizio" di terra o PE, è flottante, ovvero non collegato all'impianto condominiale, in pratica detto "flottante". in presenza di questa condizione, esso può assumere una tensione diversa da zero, tanto e solo per accoppiamento capacitivo parassita - determinato dal fascio di conduttori. In caso di inserzione della spina di un elettrodomestico, si crea una corrente parassita per effetto capacitivo  tra il conduttore di Fase e quello PE, tanto da determinare l'intervento del differenziale.

2- Come facevano un tempo, associavano il Neutro al PE, ed l'inconveniente è assicurato.

 

PS: I  moderni elettrodomestici, hanno tutti dei filtri  alla alimentazione cavo-spina per scaricare le armoniche a massa e terra.

Di norma, le cucine arrivano con l'elettrodomestico con cavo senza spina, il compositore dell'arredo provvede lui stesso al cablaggio, dubito di un errore.

 

[marcogancio]

Il cablaggio del cavo della cucina è assolutamente corretto. Non solo ho fatto io la spina (non ci provate....  ) ma ho cambiato la presa a muro e infine cambiato tutto il filo partendo dalla morsettiera del filtro (con cavo da 3x1mm delle stesse caratteristiche dell'originale ovvero H05VV-F).

Ricordo che QUASI sempre la spina la devo inserire in UN solo verso, se la giro non scatta; nell'altro scatta il differenziale (le schuko sono fatte per aderire alla presa prima con la terra e poi con i poli e posso dire che scatta quando solo la appoggio alla presa, per cui con ogni probabilità al solo contatto delle linguette di terra).

Ricordo infine che anche con la vecchia cucina avevo un problema quasi identico; l'unica differenza era che quando non staccava (ovvero quando il verso dei poli piaceva all'impianto la misurazione invece di darmi 128v tra fase/terra e neutro/terra mi dava 50v.

 

Staccherò la terra della cucina, non ci sono problemi a farlo e poi a fare i test.

 

@Giuseppe967: con te siete in quattro a dirmi di fare ciò per cui a maggior ragione mi sembra corretto proseguire su quella via tempo permettendo cosi' come ho scritto piu' volte.

 

Grazie a tutti... a volte non riesco a starvi dietro con le risposte perche' scrivete mentre lo faccio io

 

[Elettroplc]

Potresti associare al tubo del gas un conduttore PE ..e provare.

[soltec]

In riferimento al discorso fase-fase anche da mia madre hanno fase-fase è al palazzo di fronte invece fase-neutro. Quindi solo misurando puoi verificarlo. 

È giusto che tu abbia staccato la spina ma se c'è una dispersione nell'impianto come pensiamo alcuni di noi stai in una situazione di pericolo che non sottovaluterei… 

 

[Darlington]

Quote

in ogni caso la corrente non c'era in casa

 

A parte che se avessi provato a misurare una resistenza con la corrente inserita a quest'ora non saresti qui a raccontarlo, ma proprio affermazioni del genere denotano la tua conoscenza nulla nel campo elettrico.

 

Semplificando ogni utilizzatore, con o senza spina ha una componente resistiva, più altre componenti di tipo reattivo o capacitivo; in sostanza ogni cosa che attacchi alla corrente, è assimilabile prima di tutto a una resistenza, altrimenti se non ci fosse conduttività non ci sarebbe neanche passaggio di corrente. Quella componente resistiva è quella che tu vai a misurare con il tester; se fai la stessa prova con una lampadina, un caricabatterie da cellulare o un televisore, misurando direttamente sulla spina, avrai un responso simile.

 

In altre parole la tua "prova" dimostra che qualcosa era collegato all'impianto e nulla di più.

 

Quote

quel difetto di isolamento

 

Mi ripeto: misurare tra fase e neutro e poi parlare di perdita di isolamento ha lo stesso senso di rompersi una gamba e correre in ospedale per farsi ingessare un braccio.

 

Quote

Credo pero' che sia comunque una necessita' quella di isolare fase da neutro a prescindere

 

Non certo dal lato utilizzatore, altrimenti non potrebbe esserci passaggio di corrente e quindi funzionamento.

 

Possiamo parlarne anche fino a domattina ma la prova che hai fatto ha valore nullo, è tempo perso, è utile quanto una bicicletta per pesci e non ha dimostrato assolutamente nulla, solamente che hai qualche apparecchio allacciato alla rete in maniera permanente.

[marcogancio]

Assolutamente Soltec. Non sottovaluto nulla. L'elettricista come già detto lo avevo chiamato al momento che si é scoperto il problema. Purtroppo non solo non ha risolto ma non ha nemmeno capito che c'era il problema.... ? Mia madre che abita da sola è stata da me educata sul pericolo che c'è in casa per cui già da se sta attenta a tutto. Oltre a trovare la dispersione e a risolvere questo problema è parimenti importante fare la terra comune. Sono consapevole del rischio.

[giuseppe967]

Stacca la corrente e misura la resistenza tra fase1 e terra (flottante se non si collega la cucina)ripeti tra fase2 e terra

Quote

Potresti associare al tubo del gas un conduttore PE ..e provare.

Questo lo fa già la spina dell'elettrodomestico che sicuramente ha l'accensione elettronica,le dispersioni possiamo dire partono con una resistenza di isolamento dell'ordine del megaohm,dipende dall'intensità della corrente,poni il tester alla massima portata non dovresti misurare niente,se non è così inizia a scollegare i cavi della terra nelle scatole di derivazione fino a trovare la linea in dispersione.

[marcogancio]

Grazie Giuseppe deĺla risposta.

La prova l'ho fatta direttamente da magnetotermico. Tra fase e terra e terra e neutro (o fase2) non c'è continuità. Il tutto a cucina staccata. L'unica che riscontro al lordo di quanto asserito da Darlington è tra fase e neutro.

La cucina non ha accensione elettronica. 

[Maurizio Colombi]

Ma benedetto marcogancio!

Come fa a funzionare l'impianto se misuri continuità (cortocircuito come lo chiami tu) tra un polo e l'altro dell'interruttore di protezione?

 

Pensaci un minuto, fatti uno schema, ragiona... 

 

La continuità tra fase e neutro (o fase e fase nei sistemi bifase o trifase)  e l'impianto che funziona... si ha solamente se c'è qualcosa di collegato all'impianto, se c'è una lampada accesa, se c'è un trasformatore per il campanello, se c'è un alimentatore d'antenna, se c'è una lucetta di segnalazione sull'interruttore se c'è qualche dannato apparecchio attaccato tra fase e neutro (o fase e fase nei sistemi bifase o trifase)...

O NO?

[giuseppe967]

Stacca la corrente e misura la resistenza tra fase1 e terra (flottante se non si collega la cucina)ripeti tra fase2 e terra

Quote

Potresti associare al tubo del gas un conduttore PE ..e provare.

Questo lo fa già la spina dell'elettrodomestico che sicuramente ha l'accensione elettronica,le dispersioni possiamo dire partono con una resistenza di isolamento dell'ordine del megaohm,dipende dall'intensità della corrente,poni il tester alla massima portata non dovresti misurare niente,se non è così inizia a scollegare i cavi della terra nelle scatole di derivazione fino a trovare la linea in dispersione. 

Io ho Scritto MegaOhm ,le tue misure sono insensate trovare qualche decina di ohm fase-fase o fase-neutro indica solo la resistenza dei carichi dell'impianto.

 

[marcogancio]

Assolutamente corretto. Mea culpa.

[marcogancio]

Premessa: ho chiamato altro elettricista di fiducia per cui aspetto il suo intervento.

 

Domande (quindi solo a livello di curiosita' e per imparare qualcosa); so che potreste gia' aver risposto a questi quesiti ma preferisco fare ordine nelle celluline grigie (per dirla alla Poirot):

 

1 ) Se, e ripeto SE, fossi sicuro di aver staccato tutto ma proprio tutto dal MT oggetto del test di continuita' fase/fase (o fase/neutro): il test avrebbe una sua logica? In caso il problema sarebbe imputabile ad una porzione dell'impianto e con probabilita' ad una presa cotta, corretto?

 

2) Avendo la certezza che la dispersione, non trovando la terra, utilizzi ora il tubo del gas: i valori riscontrati con il tester (quindi 128v tra poli e terra su tutte le prese) non dovrebbero comunque cambiare vista la mancanza della terra, corretto? ovviamente a cucina attaccata alla rete.

In pratica il tubo del gas e quindi la linea gas in ogni caso farebbe da terra, corretto?

E' quindi opportuno in ogni caso scollegare dalla rete l'apparecchio fin quando non ci sara' terra comune?

Come posso fare senza mettere a repentaglio utenze e persone?

 

grazie!

[Darlington]

Quote

so che potreste gia' aver risposto a questi quesiti

 

Per quanto mi riguarda almeno tre volte, quindi, ti consiglio di leggerti gli interventi precedenti.

[marcogancio]

Hai ragione Darlington...

 

In attesa dell'elettricista (che e' il tuo suggerimento e che ho applicato) oggi faro' le prove che mi avete suggerito (sempre che il tempo me lo permetta) giusto per mia curiosita' e conoscenza:

 

1 ) collego alla presa del forno qualche altro elettrodomestico con spina con terra e verifico se il diff. salta

2 ) collego solo la terra di quella presa al tubo di rame e misuro (anche se quest'ultima prova credo che non mi possa dare altro che 128/130 volts tra fasi e terra visto che il tubo fa comunque da dispersore per tutto il resto degli utilizzatori dell'impianto).

3 ) faccio la prova inversa, ovvero collego solo i due poli di fase alla presa a muro scollegando la terra (pure qui pero' non capisco molto il senso: ovvero se il tubo del gas funge comunque da terra sicuramente la cucina a gas disperde comunque da li' e non e' cosa buona comunque)

4 ) collego la lavatrice nuova che hanno portato stamattina da mia madre e vedo se il differenziale salta (e gia' che ci sono misuro se senza forno attaccato la sua scocca fa da terra)

5 ) faccio quanto suggerito anche da Giuseppe ovvero misuro in scala massima Ohm la resistenza tra fase1/terra e fase2/terra (che comunque su scala piu' bassa era 0)

 

L'elettricista che andra' ad eseguire i tests veri, dopo che gli ho descritto la situazione al telefono e al lordo di non aver visto nulla, era abbastanza scettico sulla eventuale dispersione; secondo lui il nuovo tubo del gas, essendo fatto di un conduttore "migliore" fara' sempre da terra alla cucina sin quando non ci sara' la terra comune.

Verificava comunque il problema della spina che in un senso lavora e nell'altro (quasi sempre, non e' una regola) fa saltare il diff.

In ogni caso sostituira' il diff. e i magnetotermici con un nuovo differenziale e 2 mtd per avere una maggiore sicurezza e verifichera' le eventuali dispersioni con strumento apposito.

 

Grazie

[marcogancio]

Eccomi di ritorno e ringrazio sin d'ora chi vorrà interpretare i risultati dei test effettuati e da alcuni di voi richiesti:

Tutti i test con multimetro impostato a 600v

 

test 1 ) Utilizzatori con terra collegati a rete: frigo, lavatrice (nuova) e condizionatore (ognuno nella rispettiva presa):

F1/PE = 5v - F2/PE = 5v - F1/F2 = 228v - nessun problema di scatto del differenziale anche inserendo e disinserendo più volte le spine.

 

test 2 ) Utilizzatori con terra collegati a rete: frigo, lavatrice (nuova), cucina a GAS e condizionatore

Randomicamente inserendo la spina nella presa della cucina il differenziale salta; quando non salta (di rado) i valori sono:

F1/PE = 128v - F2/PE = 128v - F1/F2 = 228v

 

test 3 ) Utilizzatori con terra collegati a rete: frigo, lavatrice (nuova) e condizionatore

cavo singolo da 1mm collegato tra terra dell'impianto (sulla presa) e tubo GAS (con spina della cucina disconnessa):

Il differenziale salta.

 

test 4 ) Utilizzatori con terra collegati a rete: frigo, lavatrice (nuova) e condizionatore

Fase 1 o Fase 2  tramite il multimetro con tubo GAS o carcassa cucina (quindi con terra - o meglio tubo del gas - NON connessa alla rete)

F1/PE = 128v - F2/PE = 128v - F1/F2 = 228v

 

test 5 ) Altri Utilizzatori con terra collegati alla presa dedicata alla cucina a GAS (provati congelatore e microonde):

F1/PE = 5v - F2/PE = 5v - F1/F2 = 228v - nessun problema di scatto del differenziale anche inserendo e disinserendo più volte le spine.

 

test 6 ) Utilizzatori con terra collegati a rete: frigo, lavatrice (nuova), cucina a GAS e condizionatore

Randomicamente inserendo la spina IN PRESE DIVERSE DA QUELLA DELLA CUCINA, ANCHE MOLTO DISTANTI, il differenziale salta; quando non salta (di rado) i valori sono:

F1/PE = 128v - F2/PE = 128v - F1/F2 = 228v (in pratica esito identico al test n° 2 )

 

Non sono riuscito a fare il test con gli Ohm al massimo, suggerito da Giuseppe, per motivi di tempo. Mi riprometto di farlo se ancora utile dopo i risultati di cui sopra.

L'altro test che non sono riuscito a fare (sempre che sia ancora utile) è quello di invertire il verso delle spine di frigo, lavatrice e condizionatore.

Se qualcuno li ritenesse utili per capire meglio non ho problemi a farli ma probabilmente avro' tempo solo questo weekend.

 

Grazie per le vs. conclusioni e per ulteriori suggerimenti.....

 

Marco

 

[soltec]

Da quel che dici é assodato che hai una dispersione nell'impianto.

Il tubo del gas ti introduce il potenziale di terra, quindi quando attacchi la spina, attraverso il polo di terra lo colleghi  a tutte le terre dell'impianto.

Hai l'impianto fase fase infatti ti ritrovi circa 130 V verso terra da ambedue le fasi.

Ora io procederei cosí:

Prova 1)

levando  ovviamente tensione e abbassando tutti gli interruttori sul quadro elettrico vai su una scatola di derivazione e  prova a misurare con il tester in ohm tra una fase e terra e poi tra l'altra e la terra per vedere se misura qualcosa. Se trovi allora devi scollegare tutte le terre e una a una le provi

fino ad individuare quella incriminata. Seguendola dovresti trovare il problema.

 

Se non trovi niente secondo me hai un basso isolamento verso terra da trovare con strumento  perchè non mi sembra molto carino far scaricare sul tubo del gas anche solo per provare.

 

 

[marcogancio]

OK Soltec grazie. Da ignorante (oramai assodato):

 

Conviene partire dalla prima scatola di derivazione o da quelle "terminali"?

Ti ricordo, se e' rilevante, che questa prova l'ho fatta sul quadro (con il beep) e non c'era continuità tra le fasi e la terra "flottante".

A quanti Ohm devo impostare il tester (massimo, minimo o beep)?

Basta che dia, stabilita la scala da impostare nel multimetro, un valore superiore a 0?

 

Stupido (forse) dubbio mio: non e' possibile che il tubo del gas introduca dispersione (magari qualche intelligentone lo ha usato per scaricare a terra il suo impianto che ha problemi)? 

Ha senso fare la prova in ohm anche sui morsetti interni della cucina (il tubo del gas non l'ho staccato dalla cucina)?

 

Al momento, ovviamente, la spina del forno è disconnessa per cui non ci dovrebbero essere problemi con l'impianto del gas.

 

ancora grazie

[soltec]

Non so che tester hai non metterlo in beep prova tutte le scale e fai prima.

Il tester da 0 quando tocchi fra loro i puntali (nessuna resistenza)

Non è detto che ti misuri con il tester comunque. 

Dalla misurazioni che hai riportato mi sa che è una di quelle dispersioni veramente rognose da trovare.

Prima di levare tensione accendi tutte le luci che hai.

La prova della cucina la puoi fare staccando dalla presa il cavo di terra. Se ha problemi scatta.

 

[marcogancio]

Tra i test fatti oggi mi ero dimenticato di farne (o meglio rifarne) forse uno dirimente:

Cucina a gas attaccata a rete con terra scollegata (quindi solo le fasi). In questo modo dovrei escludere la cucina se va tutto bene giacchè la terra la cucina se la prende dal tubo gas mentre non la rigirerei nell'impianto. Devo vedere tra gli appunti sulle misurazioni perchè mi ricordo di averlo fatto la scorsa settimana. Thanks.

 

[soltec]

Sicuramente se fai questa prova vedrai che sarà tutto ok. 

La prova che hai l'impianto in dispersione lo hai avuto dal tuo test3 :

test 3 ) Utilizzatori con terra collegati a rete: frigo, lavatrice (nuova) e condizionatore

cavo singolo da 1mm collegato tra terra dell'impianto (sulla presa) e tubo GAS (con spina della cucina disconnessa):

Il differenziale salta.

 

 

[marcogancio]

Se faccio solo poli sulla cucina ed escludo terra nell'impianto dovrei escludere (se non interviene il differenziale):

1 ) difetto della cucina (perchè comunque usa il tubo come pe)

2 ) rientri di dispersioni dal tubo del gas verso l'impianto che fanno scattare il differenziale.

 

In sostanza una ulteriore conferma che il problema è nell'impianto e non nella cucina o sul tubo. Spero di non aver detto castronerie.