Accidendale parallelamento due forniture che succede? un carico collegato a due forniture

[kym]

Buongiorno a tutti, mi trovo nella situazione bizzarra di dover alimentare un carico (delle luci) alternativamente da due forniture differenti.

La mia idea è stata quella di fare un quadretto così:

 

MT 1)  famiglia 1

MT 2)  famiglia 2

 

alle uscite dei due MT parallelo e collego il carico raccomandandomi di non portare "su"  MAI per nessuna ragione entrambi i MT perchè succede un casino.

 

Domanda: se dovessero mai farlo che succede materialmente?  perchè ora funziona tutto ma......

 

C'è qualche altra soluzione per fare sta cosa? in sintesi se vuole accendere la famiglia uno attiva il suo MT (ammesso che non siano già accese dall'altro) e paga lei, diveramente anche l'altra può fare lo stesso pagando ciascuno in base al proprio utilizzo.

 

OVVIAMENTE:  a monte dei due MT c'è tutto a regola in ordine: ulteriore MT con a monte DIFFERENZIALE-PURO.

 

Grazie!

 

 

[Elettroplc]

Usa un commutatore di linea rotativo o a leva finale ....

[kym]

Già pensato ma dovrei mettere ulteriori interruttori dopo.....  e non c'è più spazio materiale e poi avevo in realtà pensato di fare una cosa più "fi*a" del tipo:

 

un micro, 2 pulsanti, 2 relè.

 

Situazione luci spente: uscite relè a livello basso.

Accende fam1: relè1 ON

 

se pigia anche fam2: il micro fa un controllo, rilevando l'uscita relè1 a livello alto la porta a livello basso (entrambi possono spegnere se l'altro dimentica acceso) alla seconda pressione porta a livello alto l'uscita del relè2 dedicato a famiglia due.

 

Ovviamente vale anche all'inverso per fam2 etc.

 

Se il sistema si incrocchia, il micro si impalla e tira su entrambi i relè che succede? un fungo atomico?

 

Perchè non ho idea (e non mi interessa saperlo, non servirebbe a niente se poi la spostano) se entrambi i contatori hanno a stessa fase, penso di si ma non è dato su cui si può fare affidamento, nel caso scatterebbero entrambi i differenziali e fine, ma se son due fasi differenti?  non è che succede un casino  mando in allarme i contatori elettronici o faccio bruciare qualche fusibile nelle cassette di derivazione del distributore o ancora peggio in centrale?

 

Le abbiamo pensate tutte, anche a fare dei lampioni personalizzati con due lampade dentro e linee separate ma poi non ci stanno dentro i lampioni e quindi l'idea di fare un circuito con un micro mi è venuta "comoda" ma il rischio del corto parallelando gli impianti in caso di guasto mi lascia perplesso.

[Darlington]

Esistono i contattori con interblocco meccanico 

[Carlo Albinoni]

Due prese industriali a muro e una spina con cavo che esce da una scatoletta con passacavo.

 

Semplice, sicuro, efficace.

[attiliovolpe]

Intanto verificare che entrambi i contatori siano sulla stessa fase, in questo caso non accade nulla se chiudi i due MGT, diversamente non potrai dimenticare il botto se fossero su due fasi differenti.

[Maurizio Colombi]

Quote

Semplice, sicuro, efficace.

... economico e infallibile... 

[elettrofonico]

https://www.google.it/search?q=selettore+bticino&client=ms-android-oneplus&prmd=sivn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwitoqKa1bPSAhXFtBQKHUodA0oQ_AUICCgC&biw=360&bih=560#imgrc=08j-E61e2i5bqM:

[kym]

Buonasera, ringrazio tutti per le risposte....

 

mi concentro sui contattori con interblocco meccanico che dice Darlington, proprio per poter dar sfocio all'idea di usare un microcontrollore per regolare con un semplice pulsante da casa delle due famiglie chi accende&paga ma entrambi possono spegnere.

 

Detto questo, il contattore sarebbe la sicurezza che il micro piloterebbe i relè sempre da una delle due linee, pilotando a loro volta un contattore a blocco meccanico che da quel che ho capito funziona così:  1 - 0 - 2     dove 1=NA 0=NC 2=NA   penso abbia due bobine, ma anche alimentandole contemporaneamente esso non attiverà mai 1 e 2 contemporaneamente.

 

Esistono a 12VCA con contatti 230VCA 3/4A ?

 

Dimenticavo, ma mi rimane questa curiosità:  parallelandosi due linee che non hanno la stessa fase, in caso di corto non scattano i magnetotermici dei rispettivi contatori?  non avviene un corto su un polo?  e mettere dei fusibili tipo da 5A ?

 

Come si fa a vedere se sono sulla stessa fase? così per curiosità, tanto con il contattore che dicevo sopra non c'è più il problema.

 

[click0]

Quote

Intanto verificare che entrambi i contatori siano sulla stessa fase, in questo caso non accade nulla se chiudi i due MGT, diversamente non potrai dimenticare il botto se fossero su due fasi differenti.

se le fasi dei due contatori sono la medesima  non si sa più, chi paga cosa

[soltec]

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Messaggio inutile e assolutamente fuori luogo

livio m

 

 

 

[attiliovolpe]

[kym]

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messaggio cancellato

livio m.

[kym]

Quote

se le fasi dei due contatori sono la medesima  non si sa più, chi paga cosa

 

Come no, si intende se sono collegati, entrambi i contatori alla stessa fase in centralina, non dopo i contatori.

[gufo2]

Mi permetto di modificare il Tuo messaggio per cercare di riportare la discussione sulla diritta via.

Purtroppo è avvilente quando si comincia a scadere, senza che ci sia un valido e giustificato motivo.

La si può pensare anche in maniera diversa da chi scrive, ma, esiste sempre e l'educazione e la cortesia nel rispondere.

scusa, ho approfittato del tuo spazio.

Grazie

livio m.

[kym]

IO non penso, comunque, dal giudizio del moderatore entrambi i post sono stati considerati fuori luogo, quindi, non solo il mio.

Posso ritenermi soddisfatto, io non manco di rispetto a nessuno, ho adeguate conoscenze per portare a termine quello che mi sono prefissato di fare, ho chiesto anche ad un paio di elettricisti di mestiere cosa succedesse e non lo sapevano nemmeno loro salvo dirmi: fai un corto e non so se si bloccano i contatori ....

 

Quindi, il quesito non è poi così banale e non accetto che uno mi venga a dire che non dovrei nemmeno cambiare una presa, leggiti i miei post, non sono così ignorante come ha pensato di paragonarmi il signorino Soltec.

[Cristiano Casagrande]

Kym per cortesia, il collega Livio Migliaresi è già intervenuto, non continuiamo con la polemica. 

 

Il quesito è tutto sommato banale e le risposte sono già state date. In ogni caso non è una cosa da fare, è pericolosa per diversi motivi, ne ribadisco alcuni:

- se i 2 contatori sono su fasi diverse attivando entrambi i MT si crea un cortocircuito fase fase

- se sono sulla stessa fase non succede nulla se rispetti fase e neutro, ma ti puoi trovare nella situazione di avere tensione anche con un contatore e relativo generale staccati, situazione potenzialmente pericolosa

- non si può prevedere il comportamento degli interruttori differenziali nel caso di entrambi i MT attivi, potrebbero scattare immediatamente come "sommare" le soglie e quindi diventare fuori norma e inefficenti.

 

Sono solo 3 esempi. La soluzione più semplice l'ha data elettrofonico.

 

Continuamo questa discussione con il giusto spirito e moderando i toni altrimenti dovremmo prendere provvedimenti.

[kym]

Ma infatti, che non è sicuro farlo l'ho capito dall'inizio ed è per questo che cercavo una soluzione migliore di quella di cercare con dei relè di fare in modo che non si possano "scontrare" le due fasi e fare corto circuito tra le fasi:  il contattore interbloccato.

 

Ora cerco il modello che farebbe per me, se esiste come ho detto sopra.

Grazie a tutti in ogni caso.

[Maurizio Colombi]

Quote

se le fasi dei due contatori sono la medesima  non si sa più, chi paga cosa

Questa non l'ho capita....

 

[attiliovolpe]

Buongiorno francamente anche io non l'ho capita!

Unico rischio nel caso di stessa fase è quello di alimentare entrambi gli impianti da un solo contatore se uno dei due fosse staccato ma con entrambi i magnetotermici chiusi, nasce allora anche un problema di sicurezza in quanto ha tensione ad un impianto su cui pensi di non doverne avere perché hai "staccato" il contatore.

La soluzione migliore sembra Questa suggerita da elettrofonico, non hai bisogno di cercare altro.

 

Quote

 

Detto questo, il contattore sarebbe la sicurezza che il micro piloterebbe i relè sempre da una delle due linee, pilotando a loro volta un contattore a blocco meccanico che da quel che ho capito funziona così:  1 - 0 - 2     dove 1=NA 0=NC 2=NA   penso abbia due bobine, ma anche alimentandole contemporaneamente esso non attiverà mai 1 e 2 contemporaneamente.

 

 

Hai capito male, contattori con interblocco meccanico vuol dire due contattori solidamente accoppiati con apposito kit di interblocco che evita a mezzo di leverismi meccanici che entrambi i contattori siano chiusi.

[kym]

Ciao Attilio,

 

la soluzione con MT con lo zero centrale è ottima di per se ma impone di agire direttamente sul MT che è lontano dal punto dove si vuole attivare con un pulsante normale in una cassetta standard che ora contiene un deviatore civile perchè i lampioni sono connessi ad uno solo dei due che paga.

 

Il punto è che si vuole fare in modo di accendere da dentro casa (il quadro è altrove) i lampioncini sul modo di chi accende paga.

 

Il rischio che parte di impianto resti attivo per parallelamento è risibile, in quanto per staccare tutto stacchi il generale quadro che toglie tensione a tutto ad esclusione dei lampioni che hanno un quadro a parte che preleva dal contatore direttamente. Quindi se vuoi staccare l'impianto stacchi il solo sezionatore del quadro (generale quadro) e togli corrente a tutta la casa eccetto all'esterno, indipendetemente se si parallelano o no le parti dei lampionicini.

 

Vale ovviamente se stacchi il contatore proprio di uno dei due per intervenire sulla linea e ti ci trovi tensione dall'altro, ma anche li, interverrebbe il differenziale da 300mA messo immediatamente dopo il contatore a protezione della linea e quello del quadro lampioncini da 30mA, soluzione che ho messo per entrambi.

 

Molto remoto che ci possano essere problemi di questo tipo, non è questo che mi preoccupa.

 

Il discorso della preoccupazione è cosa può succedere se il circuito con il micro impazzisce e attiva entrambi i relè facendo un parallelo secco delle due forniture che possono non avere da centrale la stessa fase, come possono averla oggi e non più fra 1 anno.

 

Certo, posso fare in modo di collegare i relè in modo che se è su uno dei due, nel contatto NC tagli alimentazione all'altro e quindi non si può avere il corto secco..... Ma mai dire mai, se il micro li facesse eccitare-diseccitare velocemente, il relè non essendo un transistor, raggiunto un ipotetico e forse improprio "duty cycle" avrei comunque, causa movimento meccanico che è lento, un corto circuito per parallelamento.  Io volevo una soluzione essente da rischi anche mooooolto remoti su questo punto.

 

I contattori che ho visto io sono questi: https://italian.alibaba.com/g/mechanical-interlock-contactor.html

 

Pare non siano la stessa cosa di quelli con le aggiunte per non farli andare "on" insieme ma dei veri teleruttori a 2 bobine con i contatti in comune che andrebbero a fare ciò che vorrei io e cioè:

 

unico blocco

2 relè interbloccati uno per impianto eccitati dal micro.

a ciascuno dei due arrivano le forniture nei contatti NA

dall'altro capo dei contatti NA messi in comune la linea dei lampioncini.

 

se il micro manda a 1 entrambe le uscite e mi fa scattare entrambi i relè il blocco meccanico lo impedisce e va ON quello che riceve prima la tensione alla bobina e l'altro rimane bloccato meccanicamente fino a quando l'altro non passa OFF

 

Non ho mai avuto occasione di usare relè/teleruttori/contattori (diciamolo in tutte le varianti di nome) che andassero oltre all'esigenza di ripetere un contatto NA/NC di un relè più piccolo (o transistor) per grandi potenze, mai avuto esigenza di usare questi interbloccati etc. di cui nemmeno sapevo dell'esistenza.

 

La soluzione del MT con lo zero centrale è una buona idea e la useremo per fare più o meno la stessa cosa con la linea di una pompa, una volta al mese cambia chi paga ma si interviene proprio nel quadro della pompa quindi va bene.

 

 

[gufo2]

Il problema è abbastanza semplice. con due contatattori interbloccati meccanicamente ed elettricamente (come hai già esposto), non vai incontro a nessun pericolo di contemporaneità. O già fatto impianti simili per comando di pompa pozzo in comune su due privati in case di vacanza. Il primo che arriva e trova la cisterna vuota attiva la pompa con il pulsante che è ubicato in casa sua attivando il suo relè. Mai verificato alcun problema.

[attiliovolpe]

Al tuo link, c'è esattamente quello che ti ho detto: dove vedi il doppio contattore sono quelli interbloccati (sembrano copia sfegatata di telemecanique!!!).

Mi preoccupa molto il fatto che vi andiate a cercare apparecchiature che devono garantire sicurezza su siti come alibaba, più cinese di quelli non c'è ne sta, materiali che sicuramente non hanno neppure marchio IMQ e conformità varie.

 

Io suggerisco quadretto con due magnetotermici a protezione, uno per linea contatore A e uno per linea contatore B, a valle di questi automazione di cui hai bisogno: un contattore per ogni linea comandato da un interruttore dentro casa come vuoi fare tu;

i contattori hanno i contatti di linea e sicuramente almeno un contatto aux (altrimenti lo aggiungi tu!), ognuno di questi contatti aux (deve essere NC) si apre quando eccita il contattore e taglia alimentazione alla bobina dell'altro.

 

Semplice e veloce visto che "1 0 2" bTicino, cosiddetto "change-over", suggerito non ti comoda per problemi di distanza del comando.

 

Poi giusto per chiarire: per cambiare fasi a contatori il fornitore di energia deve intervenire sulla base dei contatori, la divisione per fase è fatta li ma comunque è modulare e meccanica, mi spiego: nove contatori viene montata la base dove avrai L1-N, L2-N, L3-N per tre volte, sotto la base arriva un cavo con tre fasi e neutro, non un multicavo con due fili per ogni contatore.

Diverso è se mi parli del senso ciclico delle tre fasi comunque obbligato ma che può essere invertito per errore.

 

 

 

[soltec]

Certamente mi sono espresso con un tono sbagliato, e me ne scuso, principalmente con l'utente Kym, peró a mio avviso, una domanda del tipo "come faccio a vedere se due contatori stanno su fasi diverse"  denota una scarsa conoscenza tale da sconsigliare di mettere mano su un impianto. 

Anche perchè la cosa che è stata fatta è molto, molto pericolosa. 

Cè un fattore determinante è non controllabile, chiamato SFIGA, che potrebbe far combaciare un insieme di situazioni, come evidenziate in precedenza, che potrebbero veramente fare male a qualcuno. 

I rischi sono mortali. E non sto esagerando. Se poi lo sto facendo smentitemi, per favore. Non bisogna mandare in giro false affermazioni.

Io, ad esempio, che sono un tecnico, un elettricista, ma pur sempre soggetto agli effetti della corrente elettrica, non mi sognerei mai di ritrovarmi tensione sotto un contatore staccato. E ci potrei rimane attaccato forse con più probabilità di un utente comune, in casi come questi. Di invenzioni pericolose come queste ne ho trovate tante, per questo ho avuto una reazione un pó impulsiva al leggere questa cosa.

Consiglio però a chi proprio non può fare a meno di giocare con l'elettricità un passatempo del tipo

https://www.amazon.it/Ravensburger-18899-Progetto-Elettrotecnica/dp/B00648HD6G

 

[kym]

 

Caro soltec, io ti consiglio vivamente di smetterla di ......

 

perchè sei un ignorante pazzesco, hai consigliato cose sbagliate, hai detto persino che l'andata verso una plafoniera è di colore BLU... e poi c'è il ritorno.

Lo sai che qualcuno si può fare male con le idiozie che dici??? stattene al tuo posto ed evita di sfottermi più di tanto, te lo consiglio vivamente.

 

E poi tu vieni a consigliare un giocattolo a me? lo so come si fa con l'oscilloscopio a vedere se è collegato alla stessa fase oppure no, siccome non ho l'idonea attrezzatura il senso della domanda che capirebbe anche un bambino (E mi fa spcie che tu, grande tecnico non ci arrivi.....) è se c'e altro modo.

 

ma tu, lo sai che tanto blateri?  o la tue son solo chiacchere e abilitazione (magari presa pagandola) visto che sei un istallatore di.... ? citofoni? più volte hai consigliato (perchè non sapevi rispondere) di chiamare il produttore, allora sei un ignorante, ovvero ignori tante cose di cui ti ereggi titoli.

 

Come quello dello scaldabagno, peccato che l'hanno cancellato, senza sapere NULLA del tipo di linea e lunghezza o collegamento in derivazione dicevi che un filo da 1,5mmq andava bene NONOSTANTE per quello scaldabagno il manuale specificasse CHIARAMENTE 2,5mmq, come la mettiamo scienziato allora con le norme e la sicurezza che tanto blateri?

 

Inoltre un buon tecnico, prima di mettere le mani usa un rilevatore di tensione senza contatto, se vuoi te ne regalo uno magari scopri una cosa nuova, io ne ho 3.....

E se avessi capito cosa ho fatto, COSA CHE NON HAI CAPITO AFFATTO, proprio perchè sei solo chiacchere e abilitazione, amemsso che tu l'abbia davvero, che è assai remota questa possibilità perchè i quadri sono due, sai cosa sono i sezionatori bimbo?

 

E smettila di esagerare come se fossi l'unico in terra che ne sa qualcosa, ho letto qualche decina di tuoi interventi, appunto, torna tu a giocare con i citofoni e lascia stare gli impianti elettrici prima che fai fare del male a qualcuno che poi qualcuno crede che sei dio in terra e ci casca pure e va sicuro delle tue affermazioni e si fa del male, almeno io lo dico fino dove arrivo e se non lo so non dico cazzate, tu fai l'esatto contrario.