Rabbocchi Di Gas Ecologici R422 Ecc..

[antonioST4]

dovrebbe trattarsi, più esattamente, di drop in: non si cambia nulla nell' impianto, solo il gas.

[Frigorista modena]

Certo Antonio, e anche qui è una mezza porcheria, cambi il refrigerante e non cambi il filtro...insomma sono manovre che vanno bene per risparmiare, alla garibaldina, ma non parliamo di regola d'arte.

Anche perché si rischia di finire in un terreno molto scivoloso, per cui non serve fare il vuoto basta lo spurghetto, non serve pulire il filtro, non serve fare questo, non serve fare quello tanto l'impianto funziona.

Ripeto questo è un Forum tecnico e noi dobbiamo parlare da tecnici e dire a chi vuole imparare COME si devono fare le cose COME comandano i produttori di refrigeranti, di compressori ecc ecc.
Poi uno sul cantiere fa quello che gli pare e come vuole, ma questo fa parte non di un forum tecnico, altrimenti i nostri amici avidi di imparare si chiederanno: ma perché diavolo devo complicarmi la vita a fare le cose fatte come si dovrebbero fare, quando se TUTTI gli altri le fanno senza far fatica poi funzionano lo stesso???

E' questo il problema fondamentale, ed è quello penso al quale si riferiva Livio.

[Frigorista modena]

P.S. scusa Innohit, ci pensavo adesso, tu parli di splittini, ok: quanto refrigerante in media va in uno split?

Diciamo un chilo, allora la macchina comincia a far meno freddo quando manca circa il 10% di refrigerante, ossia 100 grammi, facciamo 200.

Io il 22 rigenerato lo pago scontato circa 60 euro al chilo, ossia 6 euro ogni 100 grammi, quindi se dovessi aggiungere 200 grammi avrei una spesa viva di 12 euro, so che una carica di solito la si fa pagare 60, 70 euro, ma quanto cavolo ci vogliamo ricavare su una ricarica, e che vantaggio otteniamo a non metterci l'R22 rigenerato?

Vogliamo prendere anche quei 6 euro in più, ponendo che il 422 costa la metà del 22?

[turista della democrazia]

forse non hai letto l'ultimo mio link

ho letto...L'esempio classico dei loro documenti al riguardo di mescolanza tra i gas originari ed i sostitutivi.

documento dove ci sarà scritto "il 22 si può rabboccare con Xgas", tanto è vero che non lo posti.

Dato che le loro perle di tecnica al riguardo si aggirano sul livello di quella che hai indicato, quello che ho scritto in discussione è un documento che vale almeno quanto loro affermano.

a parte che mancava quel piccolo particolare

infatti... come in tutti gli altri.

Ben lieto di venire a conoscenza di almeno una controindicazione, oltre a quella sul danneggiamento degli Oring, riguardo a tale pratica.

[Frigorista modena]

Turista scusa ma sei un perito chimico? sei uno sperimentatore?

Questa non è una discussione in cui uno dei due deve vincere, secondo me ti sfugge il motivo delle mie osservazioni, ti ripeto che io non vedrei l'ora che qualcuno, che purtroppo non sei tu, ma qualche casa produttrice di refrigeranti o di costruttori, dicesse che si può buttare dentro 422 al 22 (o 134 al 12, perché non dimentichiamo ci sono ancora tanti impianti addirittura a R12!!), MI RISPARMIEREI UN SACCO DI NOIE!!!

Tempo fa ho ricaricato dopo aver riparato il circuito, un compressore di un vecchio camion refrigerato a R12, e ci ho messo NON il 134, ma il 437, se non ricordo male, che ho pagato una cifra, perché il mio fornitore-consulente mi ha sconsigliato vivamente di metterci l'R134, e se avessi messo il 134 ci avrei ricavato minimo il doppio, a parità di conto in fattura, dato il 134 costa una fischiata rispetto al 437.

Ma la mia coscienza me l'ha impedito, che ci posso fare?

Mica voglio fare il fenomeno, ma sono voluto andare sul sicuro, per cui spero non te la prendi se non ti do retta, fino almeno a quando mi dimostrerai che non ci sono controindicazioni, perché dire che "non succede niente" mi sembra anche un po' puerile, perché anche io potrei dire che si può fare, ma non lo faccio per rispetto a chi ci legge e non è dentro al lavoro e anzi vuole imparare, finchè non comprendi la mia, e non solo mia, posizione, continuiamo a parlare di cose diverse.

[turista della democrazia]

sarebbe curioso sapere un bel rabbocco con 422 quanto costa al chilo e quanto ricarico c'è, secondo me ne vedremo delle belle.

costa circa il doppio del 404.

Oggi si ripara:

_corso Fgas 4 ore.

_impianto TN R22, recupero in condensante/ricevitore, riparato N°1 evaporatore bucato banco macelleria, vuoto ramo di bassa, rimessa in servizio con rabbocco di centrale con R422D Kg 18, si procederà a sostituzioni olio e filtri in preparazione al retrofit, nel frattempo monitoraggio perdite dalle solenoidi.

[turista della democrazia]

Tempo fa ho ricaricato dopo aver riparato il circuito, un compressore di un vecchio camion refrigerato a R12, e ci ho messo NON il 134

Proprio per rispetto ed informazione a chi ci legge non è utile riportare questo esempio perchè è palese che non devi mettere il 134 dove vi era l'R12, chiunque ormai sa indicarne il motivo tra l'altro trito e ritrito anche su questo blog. E che non è certo di natura economica.

Questa non è una discussione in cui uno dei due deve vincere

appunto quindi se vogliamo scambiarci informazioni/opinioni su un particolare piuttosto che un altro cerchiamo di rimanere sull'argomento.

[DavidOne71]

La domanda era se qualcuno ha mai fatto rabbocchi, la risposta molto semplicemente è "si li ho fatti, non è morto nessuno, tutto funziona ancora"

Sono solidale con te

[Frigorista modena]

Accidenti più sull'argomento di così!

Dalle mie parti comunque si mette il 134 a go gò al posto del R12, che ha soppiantato l'MP39, forse perché si spera si rompano presto gli impianti a R12.

Comunque ho finito la mia disquisizione, direi non ho più niente da dire, adesso che nemmeno le carte ufficiali delle case costruttrici valgono qualcosa (a meno che non dicano quello che vogliamo noi, e a quel punto le sbandieriamo come la Verità assoluta), non so di cosa si possa ancora parlare, anche perché siamo OT.

[DavidOne71]

Bella discussione questa dei refrigeranti,peccato non c'entri un cavolo con il titolo del 3d,non fosse per la mia curiosità l'avrei persa,fatela spostare e rititolare che è interessante

Vero! spero che ci sia qualche moderatore che accolga la richiesta

Ps. Frigorista carpi sarà furioso

[turista della democrazia]

Dalle mie parti comunque si mette il 134 a go gò al posto del R12, che ha soppiantato l'MP39, forse perché si spera si rompano presto gli impianti a R12.

Concorderai che questa è una pratica che si scosta notevolmente da quella di cui discutevamo. Poi la considero anche stupida perchè una volta rotto l'impianto che fai cambi tutto? o metti un compressore con olio POE in un impianto inquinato da minerale guastatosi a causa del 134. in piccole macchine lavi col liquido e via ma in un impianto un pò più grande fai un bel disastro e se procedi alla riparazione rischi che poi si bruci ancora con contestazione del cliente. Per il riparatore è normale sperare che si rompano gli impianti ma per lui è meglio che nel rompersi restino in condizioni riparabili oltre che di accettabile affidabilità una volta riparati.

siamo OT.

[turista della democrazia]

a questo punto allora varrebbe aggiungere poco 407, che costa anche meno.

Questo è ingannevole, la differenza è profonda e tu lo sai, fare questi paragoni crea confusione.

Ne stiamo parlando in refrigerazione di questa cosa...

Infatti... e per soddisfare la domanda di Simone quanto rispondere all'intervento di Livio chimicamente e fisicamente mescolare R22 con un suo sostituto non vi è provata ragione di compromettere l'impianto. Una perdita di efficienza ci può stare ma di certo chimicamente è garantita la stabilità all'interno del circuito. Mentre mettere HFC in circuiti che contengono olio minerale comporta deterioramento dell'olio provocando danni irreversibili all'impianto rendendolo oltresì compromesso anche per accogliere un eventuale altro compressore.

Quindi l'intervento di Innohit è corretto, non nel senso che butto quel che mi pare basta che freddi un pò che tanto è vecchio, ma bensì si mette un gas idoneo all'impianto in aggiunta ad un gas idoneo all'impianto.

il tecnico seguente quando attacca i manometri che refrigerante deve impostare? il 22? il 422B? fa una media? fa testa o croce?

No, imposta R22 che è uguale a 422B, testa = croce e tu lo sai.

se hai un gruppo frigorifero da 50 kW e lo fondi per il gas il cliente non è che ti dice cambialo! Ti manda subito l'avvocato a casa.

Al riguardo è evidente che se il gas ha compromesso chimicamente l'olio il frigorista ha torto ma se il compressore si rompe per mescolanza di refrigeranti chimicamente e fisicamente compatibili è tutto da dimostrare che sia colpa del frigorista. Anche dopo un retrofit fatto con tutti i crismi si può fondere il compressore (come il poe aggredisce vecchi Oring può intaccare l'isolante degli avvolgimenti, ad esempio) ed il cliente comunque ti manda a casa l'avvocato...

le case madre sconsigliano il rabbocco

Infatti... ci dicono che il sostitutivo è compatibile con olio e circuito, che ha le stesse temperature/pressioni di evaporazione/condensazione, che è sconsigliato mescolare il vecchio refrigerante col sostituto, ma non dicono mai che non si deve per questo o quel motivo, al limite indicano che "potrebbe" essere alterato l'equilibrio termodinamico.

[Frigorista modena]

1) Quella del 407 era una battuta.

2) Non mischiamo le due cose: un conto è la miscibilità dell'olio e un altro conto è la pressione dei gas, stiamo aprendo un altra discussione OT in una già OT, qui si parlava di gas diversi MA miscibili.

Usare nuovi refrigeranti con olio minerale crea composti non miscibili, l'R422 è una miscela di R134 e R600, idrocarburo che facilita la miscibilità dell'olio, infatti sin dal mio primo intervento ho detto della legge di Dalton, un tuo concorrente, proprio perché è un fatto di gas diversi, e per la legge di dalton che t'invito a rileggere, gas diversi sommano le loro pressioni.

Ho anche detto, ma forse ti è sfuggito, che questa sommatoria NON la vedi nel condensatore e nell'evaporatore perché lì abbiamo refrigerante condensa e che bolle, quindi segue la legge pressione/temperatura, ma appena cessa di condensare e bollire, la legge torna valida e qualche esperto e del mestiere, sicuramente non come te ma nessuno è perfetto, dice che è un problema di temperature di scarico più elevate che potrebbero rovinare l'olio.

3) Continua pure con le tue disquisizioni interessanti, spero un giorno ci rivelerai chi sei, magari un tecnico Frascold, uno sperimentatore chimico della Rivoria o Dupont, un ingegnere della Rivacold esperto in guasti ecc ecc, solo per dare quel piccolo di autorevolezza in più, che manca a noi comuni mortali tipo me o Erikle, che invece molto più modestamente ci rifacciamo a studi di altri, che oggi ho imparato grazie a te sono una specie di massoneria che dicono alcune cose non vere per vendere il 22 rigenerato, perché se dicessero si può usare 422 perderebbero una fetta di mercato mica indifferente, dopotutto le scorte vanno smaltite.

[Livio Orsini]

Vero! spero che ci sia qualche moderatore che accolga la richiesta

Praticamente questa discussione è tutta OT dopo i primi 10 messaggi.

Il particolare "curioso" è che ci sono 2 discussioni aperte che trattano di dispute sui rabbocchi con gas differenti.

A volte una discussione scivola via inosservata e poi diventa troppo tardi per intervenire.

Noi si conta molto sull'autodisciplina degli utenti, però non sempre funziona.

[Xxxxbazookaxxxx]

Perchè non sta a noi creare nuovi refrigeranti,il 422 è un refrigerante da retrofit che è compatibile con "impianti funzionanti ad r22" NON con l'r22.

Per fare una miscela di gas per creare un nuovo gas refrigerante si fanno studi su studi e nel 422 non vi è traccia di r22 e tantomento non esiste refrigerante che nella sua composizione vi sia scritto:gas R..50%,gas R..50%,R..trovato nell'impianto non buttatelo ma aggiungetelo a queste percentuali.

[Frigorista Carpi]

Ps. Frigorista carpi sarà furioso

Assolutamente no, leggo con molto piacere tutti i commenti anche se OT.... Lo scambio di opinioni e di procedure (anche se contrastanti) non possono far altro che migliorare la qualità del forum.

[DavidOne71]

Lo scambio di opinioni e di procedure (anche se contrastanti) non possono far altro che migliorare la qualità del forum.

Questo è fuori discussione

Visto che ho il consenso dell'autore, dico che sono d'accordo con turista

Però una piccola osservazione

Mentre mettere HFC in circuiti che contengono olio minerale comporta deterioramento dell'olio provocando danni irreversibili all'impianto

Il 422 è un HFC

[Frigorista modena]

Il 422 è R134 mischiato con R600, che è propano o isobutano non ricordo bene, che è un idrocarburo infiammabile.

Questo idrocarburo serve per rendere il 134 miscibile all'olio minerale.

Tutto questo trambusto comunque finirà si spera presto, quando gli impianti a R22 prima o poi si romperanno, e i nuovi ricambi si faranno con compressori che muoveranno gas diversi con maggior resa. tipo 404, ancor meglio 507 ecc ecc.

Poi qui continuiamo a parlare non si sa bene di quali impianti, se piccoli medi o grandi, io che faccio la maggioranza di piccoli e medi, se si brucia il compressore, lo tolgo, lavo tutto cambio il capillare o metto la valvola e passo tutto a 404.

Impianti molto più grandi richiedono approfondimenti, se conviene rifare tutto o continuare con rabbocchi (e qui torniamo in tema...) con R22 rigenerato, che costa una cifra ma che non da nessun problema, o 422, che lo fa funzionare lo stesso anche se non si potrebbe, ma non detto da noi boccaloni che crediamo ai documenti ufficiali, ma da altri (anche se i nostri amici dicono di non preoccuparsi) del mestiere, ma non credo fino a che punto convenga buttarci dentro il 422 che non costa poco nemmeno lui.

[Frigorista Carpi]

...infatti sin dal mio primo intervento ho detto della legge di Dalton, un tuo concorrente, proprio perché è un fatto di gas diversi, e per la legge di dalton che t'invito a rileggere, gas diversi sommano le loro pressioni.

Ho anche detto, ma forse ti è sfuggito, che questa sommatoria NON la vedi nel condensatore e nell'evaporatore perché lì abbiamo refrigerante condensa e che bolle, quindi segue la legge pressione/temperatura, ma appena cessa di condensare e bollire, la legge torna valida e qualche esperto e del mestiere...

Scusami ma per l'ennesima ribadisco che non si può applicare la legge di Dalton ai refrigeranti.

Non c'è nessun fisico o chimico che ci può illuminare?

[click0]

tutto questo trambusto comunque finirà si spera presto, quando gli impianti a R22 prima o poi si romperanno, e i nuovi ricambi si faranno con compressori che muoveranno gas diversi con maggior resa. tipo 404, ancor meglio 507 ecc ecc.

tempo 10 anni e si ricomincera a fare conversioni per portare gli impianti a gas con caratteristiche simili al R-1234yf

[Frigorista modena]

In fisica e in chimica, la legge delle pressioni parziali di Dalton è la legge che afferma che:^[1]

la pressione totale esercitata da una miscela ideale di gas ideali, è uguale alla somma delle pressioni parziali che sarebbero esercitate dai gas se fossero presenti da soli in un eguale volume.

La pressione parziale di un componente di una miscela di gas è la pressione che questo avrebbe qualora occupasse, da solo, il volume a disposizione dell'intera miscela.

Più precisamente, la pressione P di una miscela di q gas può essere definita come:^[2]

dove rappresenta la pressione parziale dell'i-esimo componente.

Questo significa che ogni gas presente in una miscela ideale, agisce come se l'altro gas non fosse presente e, pertanto, le pressioni di ciascun gas possono essere semplicemente sommate. Si presume che i gas non reagiscano o interagiscano mediante forze intermolecolari (Van Der Waals, London) l'uno con l'altro.

La legge di Dalton prende il nome dal chimico John Dalton, che la formulò nel 1807.^[3]

Esempi [modifica] Pressione atmosferica [modifica]

I componenti principali dell'aria sono:

• azoto (nella percentuale molare del 78%);
• ossigeno (nella percentuale molare del 20,96%);
• anidride carbonica (nella percentuale molare dello 0,03%);
• argon (nella percentuale molare dello 0,8%);
• altri gas (nella percentuale molare dello 0,21%).

Secondo la legge di Dalton, la somma delle corrispondenti pressioni parziali deve essere uguale alla pressione atmosferica (1 atm = 101,3 kPa) e infatti:

• azoto: 79,014 kPa;
• ossigeno: 21,232 kPa;
• anidride carbonica: 0,0304 kPa;
• argon: 0,8104 kPa;
• altri gas: 0,2127 kPa.

Totale (aria): 101,3 kPa.

Gas ideali [modifica]

La legge di Dalton può essere estesa nei gas ideali alla seguente relazione:

dove:

• P: pressione totale
• R: costante dei gas
• T: temperatura assoluta (in kelvin)
• V: volume del contenitore
• n₁, n₂.. n_i: moli di ciascun gas

In tal senso è possibile calcolare la pressione totale anche con variazioni di temperatura e volume. Considerando tuttavia che:

dove

e sapendo che la frazione molare x_i è il rapporto tra le moli n_i del gas e la somma delle moli di ciascun gas, ossia:

ne deriva che la pressione parziale di ciascun componente è uguale alla pressione totale per la propria frazione molare:^[2]

Immersioni subacquee [modifica]

La legge di Dalton e i principi sopra esposti sono di fondamentale importanza nell'attività subacquea. Infatti la quantità di gas (principalmente azoto e ossigeno) disciolti nel sangue è proporzionale alla pressione atmosferica. Ciò significa che all'aumentare della pressione aumenta anche la quantità dei gas disciolti nel sangue. Quindi se ipoteticamente alla pressione di 1 atm (a livello del mare) è presente un litro di azoto disciolto nel sangue, a 10 atm saranno presenti 10 litri di azoto disciolti nel sangue.

La camera iperbarica emula un ambiente come quello dei fondali marini, soggetto a pressione e simulando una "risalita" (cioè diminuendo costantemente la pressione) facilita il riequilibrio tra i gas disciolti e la pressione esterna.

Quindi l'R22 ha una pressione X, se aggiungi 422, che è una miscela di due gas, avrai la somma della pressione parziale del 22, del 134 e del 600.

[DavidOne71]

tempo 10 anni e si ricomincera a fare conversioni per portare gli impianti a gas con caratteristiche simili al R-1234yf

A Milano c'è chi dice: fa e desfa lè tut un laurà

[DavidOne71]

Quindi l'R22 ha una pressione X, se aggiungi 422, che è una miscela di due gas, avrai la somma della pressione parziale del 22, del 134 e del 600.

Ma è ovvio che si somma

Se all'R22 aggiungi R22 la pressione sarà maggiore, idem 422 con 22.

100gr di 422 + 100gr di 22 fa 200 gr

[Frigorista modena]

P.S: questo vale anche se aggiungi ad esempio il 404 col 507, non so se vi è mai capitato un banco dove il compressore ha riportato in targhetta sia il 404 che il 507: ci sarà il 404 o il 507?

Facciamo testa o croce anche qui?

Se sbagli, fai un mischione di 404 e 507 e, dato nel condensatore la temperatura dipende esclusivamente dalla pressione, pressione più alta vuol dire temperatura più alta.

Se poi questo aumento è smaltito bene dal condensatore, allora di potrebbe dire che probabilmente non succede niente, ma non è un discorso serio.

Per non parlare delle temperature di fine compressione, sul diagramma entalpico nelle isoentropiche del compressore, dove ci troviamo?

Beati voi che lo sapete.

Se all'R22 aggiungi R22 la pressione sarà maggiore, idem 422 con 22.

100gr di 422 + 100gr di 22 fa 200 gr

A me lo dici?

Non è comunque un fatto di grammi, tanto è vero che il peso del gas non è presente nelle formule, ma solo la precentuale.

E poi la pressione del gas dipende dalla sua temperatura...non dalla quantità, o meglio se si riuscisse a raffreddare il gas, 1000000 tonnellate di gas avrebbero la stessa pressione di 10 grammi di gas alla stessa temperatura, il problema è contenere le tonnellate di gas nel recipiente perché aumentando la pressione (quantità), a parità di volume, necessariamente la temperatura si alza e quindi la pressione, ma in teoria sarebbe possibile.

[turista della democrazia]

pressione più alta vuol dire temperatura più alta.

A 52C° il 134 fa 13 bar, il 22 ne fa 19, il 507 ne fa 24. A 13 bar il 134 condensa a 52°C, il 22 a 36°C, il 507 a 28°C. Qualsiasi miscela tu faccia ogni gas continua a condensare ad una data temperatura alla sua pressione corrispondente, ovvero ogni gas ad una data pressione continua a condensare alla sua temperatura corrispondente. che cosa bisogna sommare?

Il 422 è un HFC

giusto, la mia è stata una inesattezza, volevo dire tutti quelli non compatibili con olio minerale.