Motore Trifase A Triangolo Non Si Avvia (E Assorbe In Modo Anomalo)

[Giorgio Demurtas]

Ho un motore trifase da 150 kW con rotore a gabbia e collegamento a triangolo, senza carico meccanico.
Quando il motore viene alimentato assorbe una corrente enorme e non si avvia, o gira lentamente (400 rpm invece di 1500 rpm) se aiutato ad avviare manualmente.

Il motore è alimenato tramite un soft starter a triac da 75 kW esterno al triangolo. Tale soft starter ha una protezione in corrente regolata a circa 200A e triac solo su due fasi (R e T).

Nell'ipotesi che il problema sia l'ordine di collegamento degli avvolgimenti (infatti devono essere a triangolo collegando in ogni spigolo il principio e la fine di due avvolgimenti, e non due fini/principi insieme) ho fatto tre prove, invertendo uno degli avvolgimenti alla volta. Mi aspettavo che ad un certo punto il motore partisse regolarmente, ma così non è. Ecco quanto assorbe:

Gli avvolgimenti sono chiamati U V W, pedice 1 per il principio, perdice 2 per la fine. La corrente nominale è 217 A.

Senza invertire nessun avvolgimento abbiamo U1=140A;V1=140A; W1=70A
invertendo solo i cavi W1 con W2 abbiamo U1=140A;V1=140A; W1=70A
invertendo solo i cavi U1 con U2 abbiamo U1=220A; V1=230A;W1=130A
invertendo solo i cavi V1 con V2 abbiamo U1=140A;V1=140A; W1=70A

Faccio notare che collegando il motore a stella con softstarter il motore riesce a partire assorbendo R=140A; S=300A; T=160A nella fase di avviamento (circa 10s) e R=20A; S=20A; T=20A ad avviamento concluso.

[rguaresc]

qualche ragionamento geometrico.

Considera il triangolo equilatero che descrive il sistema simmetrico della tensione di rete, su due fasi (la 1 e la 3) riduci la tensione quindi il triangolo fornito al motore e' deformato, la tensione E10 ed E30 sono ridotte, la E20 no. Questo spiega i valori di corrente in avviamento a stella

Le tensioni concatenate U12 e U23 sono grandi, la tensione concatenata U31 e' piccola. questo spiega le correnti a triangolo.

piu' difficile capire perche' la coppia di avviamento a triangolo e' cosi' bassa. Se parti con una tensione iniziale molto bassa puö' essere che il triangolo si appiattisca tanto da avere i due lati lunghi quasi in fase e il motore e' "quasi" alimentato in monofase, ci sono due campi rotanti opposti e deve essere aiutato. normalmente un sofstater parte da un 40 %

un'altra cosiderazione sulle misure: R=140A; S=300A; T=160A. Se provi a disegnare tre segmenti proporzionali agli ampere e disporli in modo che la loro somma vettoriale dia 0 devi mettere R e T in fase e in opposizione a S. Non si ha campo rotante. La misura della corrente di un triac (o scr) non e' banale

[Giorgio Demurtas]

La corrente alta nella fase S nel collegamento a stella credo sia dovuta al soft starter che non ha controllo su quella fase. Nelle fasi R T ci sono i ritistori e la protezione in corrente a 200A circa.

Mi sembra positivo che ad avviamento concluso, il motore assorba in modo equilibrato sulle tre fasi (20 A.), ciò significa che gli avvolgimenti del motore sono ok.

[Mirko Ceronti]

e triac solo su due fasi (R e T).

Nel 2006, presso l'azienda dove prestavo servizio come manutentore, mi vidi costretto a progettare e costruire un Soft-Start completo per un motore da 180 Kw (compressore industriale) causa che non ce lo acquistavano per il costo troppo impegnativo.

(in fondo si trattava solo di una prova)

Ricordo che scartai a priori la speculazione dei soli 2 moduli semipack di potenza in serie al carico, proprio perchè è una soluzione che anche se la propongono NON mi piace affatto (e non a torto)

Per risparmiare sul costo dei 3 moduli di potenza, invece di metterli sui vertici del triangolo alimentandolo dalla linea, decisi di piazzarli nei 3 lati del triangolo, così da poter avere 2 vantaggi

1)una corrente radice di 3 volte più bassa

2) di poter godere del fatto che il teleruttore del triangolo (già presente nel quadro assieme a quello di linea e di stella) mi facesse da By-Pass al Soft-Start una volta terminato l'avviamento.

Il circuito di comando in sede di progetto ovviamente si complicò, ma in definitiva assolveva al suo compito (altrimenti un tiristore ed un diodo sarebbero stati sufficienti lavorando sui vertici con quindi un circuito d'innesco parecchio più semplice)

Saluti

Mirko

[remo williams]

Nel 2006, presso l'azienda dove prestavo servizio come manutentore, mi vidi costretto a progettare e costruire un Soft-Start completo per un motore da 180 Kw(compressore industriale)

....Mirko adesso devi postare lo schema....

Questa chicca non la voglio perdere

[Mirko Ceronti]

Temo che il moderatore di questa sezione avrebbe qualcosa da obiettare, poichè (giustamente) questo non è il sottoforum adatto.

Ma se sei interessato, apri un topic su Elettronica fai da Te dove sarò senz'altro felice di inoltrarlo.

Saluti

Mirko

[roberto8303]

sicuro che il triangolo è collegato bene? ho qualche dubbio...

[vinlo]

Nel 2006, presso l'azienda dove prestavo servizio come manutentore

Ancora non riesco a capacitarmi di come abbiano potuto fare a meno di te in azienda :toobad:

[eliop]

Vincenzo ,non è che hanno fatto a meno di Mirko,è che più semplicemente l'azienda in questione come altre purtroppo ha deciso di disfare tutto e spostare la produzione all'estero alla faccia di chi in quell'azienda ci aveva lavorato con passione ,e d'altronde basta seguire un pò la cronaca quotidiana per rendersi conto verso quale declino è incamminata quella che fino a pochi anni fa era considerata una potenza industriale.

[robyelara]

Apri il centro stella e misura gli avvolgimenti, nel caso ci sia una piccola resistenza in parallelo al centro stella non la vedi perché è' chiusa in corto e l'assorbimento a stella può non vederla.

Se: U1 V1 W1

W2-U2-V2 in questa caso a stella se c'è una piccola R tra U2 e V2 non la vedi in assorbimento perché' è' chiusa in corto

Se U1 V1 W1

I I I

W2 U2 V2 in questo caso a triangolo se c'è' una piccola R tra U2 e V2 avrai un assorbimento anomalo

E' solo un ipotesi, controlla gli avvolgimenti a livello ohm.

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da iPad3,6

[vinlo]

Vincenzo ,non è che hanno fatto a meno di Mirko,è che più semplicemente l'azienda in questione come altre purtroppo ha deciso di disfare tutto e spostare la produzione all'estero

Non lo sapevo.

Con questa mania di delocalizzare le produzioni, si abbassa la qualità della merce prodotta e si lascia a casa un sacco di nostra gente competente.

Voglio proprio vedere dove hanno portato l' azienda, se riescono a trovare un mezzo/Mirko.

Sti buffoni

[Mirko Ceronti]

Ti ringrazio vinlo per la Tua bontà di cuore, ma come si dice.....tutti sono utili, nessuno è indispensabile (anche se non è poi sempre vero )

I cimiteri sono stracolmi di persone di cui non si poteva fare a meno....eppure...

Come ha correttamente rettificato Eliop, l'azienda è stata "spostata" e (più precisamente) in Serbia, dove tra l'altro hanno una profonda autostima di loro stessi per quanto riguarda il settore elettrico, in quanto consapevoli e molto orgogliosi di essere discendenti del mitico ed inarrivabile Nikola Tesla.

Ma....ahimè....(anzi....ahi-loro) anche noi non discendiamo proprio da una masnada di incompetenti, se cominciamo a guardare ai vari Guglielmo Marconi, Alessandro Volta, Antonio Meucci, Luigi Galvani, Antonio Pacinotti, Galileo Ferraris, Sebastiano Ferranti (quest'ultimo ibrido).

Morale : dalle notizie che mi giungono di quando in quando dagli stabilimenti in Serbia, direi che il loro eminente avo avrebbe di che rivoltarsi nella tomba, anche se solo il 10% di quello che mi raccontano fosse vero, ma....ben gli sta.

Ora però chiudiamola qui, poichè siamo profondamente O.T.

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

dove tra l'altro hanno una profonda autostima di loro stessi per quanto riguarda il settore elettrico

Mirko credo che qui l'autostima centri molto poco. Quello che ha fatto la differenza sono i danari. Tempo addietro mi son visto un servizio, credo fosse di "reporter", su questo stabilimento. Paghe da fame, anche considerando il loro costo della vita, contributi statali elargiti con generosità e assunzioni a termine con cotratti di 3 mesi. Chi aveva qualche cosa da eccepire si ritrovava senza rinnovo del contratto.

Questo a tutto vantaggio del sig. OMSA e della catena di distribuzione, non certo dei consumatori.

Chiassà quando l'Europa capirà che bisogna smettere di favorire solo banche, finanza ed industriali piùo meno furbi mettendo dazi compensativi sui prodotti che provengno da questi paesi.

Dopi Indesit anche il sig divani chiude 2 fabbriche al sud per delocalizzare in Turkia, o Polonia, o altro paese "facile". Anche il suo mega yacth è delocalizzato ai Caraibi.

[StefanoSD]

Ho un motore trifase da 150 kW con rotore a gabbia e collegamento a triangolo, senza carico meccanico.

Quando il motore viene alimentato assorbe una corrente enorme e non si avvia, o gira lentamente (400 rpm invece di 1500 rpm) se aiutato ad avviare manualmente.

Il motore è alimentato tramite un soft starter a triac da 75 kW esterno al triangolo. Tale soft starter ha una protezione in corrente regolata a circa 200A e triac solo su due fasi (R e T).

Non capisco una cosa: un motore da 150 kW ha circa In = 275 A, a vuoto dovrebbe assorbire circa 83 A. Il soft starter è da 75 kW. Io ti consiglio di fare una prova senza il soft starter.

Potrebbe essere anche che ci sia un avvolgimento in opposizione (principio e fine sbagliato) oppure il triangolo è aperto internamente. Prova senza soft starter, inoltre questi è di potenza inferiore alla potenza del motore, poi la corrente del soft starter è regolata basso.

[Mirko Ceronti]

Mirko credo che qui l'autostima centri molto poco. Quello che ha fatto la differenza sono i danari

Senza dubbio.

Ma io mi rivolgevo al personale addetto alla manutenzione elettrica-serbo, il quale non accettava consigli tecnici di alcun tipo sui macchinari tessili da nessuno, in quanto nessuno può insegnare le discipline elettriche a casa loro, poichè.... vanagloriosi del fatto di aver dato i natali a Tesla. (....capirai)

Questo già me lo raccontavano i colleghi italiani che erano stati in loco; guai a voler insegnar qualcosa di elettrico ai serbi, poichè loro non hanno maestri nel campo, ma....solo allievi.

(una sorta di ultranazionalismo tecnico)

Ma la realtà invece è risultata ben diversa; ho saputo cose raccapriccianti dovute alla loro ignoranza tecnica in questo settore, ma.....non vorremo mica noi, andar ad insegnare a loro....per carità...

Morale ?

Han combinato disastri inenarrabili, ma nonostante i danni.....la convenienza c'è comunque per chi fa impresa, proprio in virtù di quel servizio che dicevi di aver visto (e che seguii anch'io su Report)

Saluti

Mirko

[robyelara]

Se calcolato tralasciando lo sfasamento e con la potenza nominale la corrente e' di 217A ma stiamo parlando di potenza all'albero, non assorbita.

Credo che dovresti mettere i dati di targa per sciogliere ogni dubbio, un 4 poli come dice Stefano dovrebbe avere un rendimento di 0.95...

Secondo me invece il triangolo non è' aperto perché altrimenti a stella non avresti assorbimento su una fase.

Misura gli avvolgimenti uno per uno e poi quando hai risolto svela l'arcano che la cosa comincia ad incuriosirmi.

Ciao speriamo di esserti stato utile.

[StefanoSD]

Se calcolato tralasciando lo sfasamento e con la potenza nominale la corrente e' di 217A ma stiamo parlando di potenza all'albero, non assorbita.

Un motore del calibro di 150 kW ha circa questi valori nominali: 400 V – 3 fase - cosfi 0,87 – rend. 0,90 - 276,5 A

[rguaresc]

post #14
un motore da 150 kW ha circa In = 275 A, a vuoto dovrebbe assorbire circa 83 A

alla tensione nominale. Quel motore deve essere per 400 V a triangolo, alimentato a stella si riduce la Io di 1,73 e diventano 48 A poi c'e' l'effetto della sosttotensione di 400 V rispetto a 690 il ferro non e' saturo ed e' attendibile il valore della corrente a vuoto a stella di 20 A. Concordo con Demurtas al post #3 il motore e' sano.


post #1
non si avvia, o gira lentamente (400 rpm invece di 1500 rpm) se aiutato ad avviare manualmente.

Questi fenomeni sono causati dai campi armonici. Da un lato il soft starter sottodimensionato e a due sistemi riduce drasticamente la coppia perche' applica al motore delle tensioni che sono quasi in fase. Da un altro lato i triac creano delle armoniche di corrente. Nei motori non ci sono le armoniche pari e non c'e' la terza per mancanza del neutro, quindi la quinta e' la prima sospetta. Questa crea un campo rotante con un numero di poli quintuplo di quelli del motore la cui curva della coppia ha un flesso a 1500/5 = 300 giri/min. Il minimo della coppia risultante dalla sovrapposizione della coppia fondamentale piu' la coppia armonica e' oltre i 300 giri quindi e' verosimile il 400 giri/min di stallo.
Prova aguardare la figura 5 a pagina 10 di questo link anche se si riferisce a 60 Hz
http://www.powershaver.com/Portals/0/PDFs/UL,%20PSW%2002,%20Contr.%20Harm.%20in%20Induct.%20Motors.pdf

ovviamente non c'e' soluzione con questo abbinamento

Modificato: 3 luglio 2013 da rguaresc

[edmondo calia]

Senti ma il motore è nuovo, riavvolto, già funzionante??

io a naso dico ho triangolo sbaglato o principio fine invertito

comunque se lo riesci ad avviare con aliemntazione diretta forse è meglio

[gabri-z]

Buon giorno a tutti !

Principio-fine invertiti ?

Io ho visto cosa succedeva ad ogni inversione (sbagliata) ed alimentazione di un ''soli 20 KW'' : lo sportello del quadro 'saltava' con l'esplosione dei fusibili in ceramica ,da mezzo kilo l'uno.......

Se nel Tuo caso non è successo , vuol dire che il soft-start ,anche se sottodimensionato , ha fatto da limitatore di corrente .

In fine , io ho risolto cosi (non ero io a fare le prove di prima , ma i compagni con esperienza) : mentre l'ingegnere era in giro a trovare un trasformatore con un uscita di qualche volt , ho tolto la pila del tester (con lancetta) ;poi ho collegato in serie due dei tre avvolgimenti .Con il tester su 10 Volt ai capi dei due avvolgimenti in serie , ho cominciato attaccare-staccare la pila (1,5 V torcia) ai capi del avvolgimento rimasto libero.Se c'è una indicazione sul voltmetro , i capi collegati insieme sono differenti ,e se non c'è ,sono identici .Abbiamo già quattro capi definiti , per i restanti due basta collegarli al posto di due conosciuti e ripetere l'operazione

Ottimo sarebbe usare un trasformatore al posto della pila anche perche i tester digitali potrebbero non vedere i picchi di tensione.

[remo williams]

Sarei curioso di verificare la tesi di rguaresc.

[Livio Orsini]

ovviamente non c'e' soluzione con questo abbinamento

Se dipende dalle armoniche è possibile ridurle inserendo degli induttori in serie al soft starter.

Alcuni soft starter hanno sia induttori trifasi sul lato rete, che induttori trifasi sul lato motore.