Più motori sotto un inverter?

[Marco1912]

Salve a tutti,

Vorrei sapere se è possibile collegare diversi motori sotto ad un unico inverter opportunamente dimensionato...

In pratica ... Ho una macchina con potenze complessive dei motori pari a 8Hp 50Hz 400V... ho una tensione di alimentazione di 400V 60Hz... mi conviene mettere un inverter per ogni singolo motore? o è possibile collegare tutti sotto unico inverter ? I motori sono asincroni trifase però tutti di potenze differenti, partono da 0, 4Hp al più grande che è da 3 Hp.

Se potete indirizzarmi anche su che marca di inverter scegliere con un buon rapporto prezzo/affidabilità anche perché di macchine da collegare ne sono 7 , quindi i costi lievitano esponenzialmente.

Grazie per l'aiuto.

Saluti Marco.

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[Livio Orsini]

Dici poco per poterti dare una risposta univoca.

In alcuni impianti tessili ci sono anche decine di motori di piccole dimensioni alimentati da un unico inverter.

Negli impianti di sollevamento un unico inverter gestisce più pompe, ma una alla volta.

Dovresti spiegare meglio come funziona la macchina.

Comunque il dimensionamento dell'inverter devi effettuarlo basandoti sulla orrente richiesta e non sulla potenza.

In quanto alle marche io ho le mie preferenze; poi ci sono costruttori ottimi per impieghi specici.

Io starei su un prodotto giapponese come Mitsubishi o Yaskawua che non deludono (quasi) mai per affidabilità. Vista la potenza considererei anche un inverter nazionale.

[Marco1912]

Grazie Livio per la pronta risposta. ..

Le macchine servono per la produzione di pasta e montano i seguenti motori :0,4hp-0,5hp-0,55hp-1,1hp-1,2hp-1,5hp e 3hp.

Funzionano tutti in contemporanea. Quindi è possibile alimentarli tutti con un unico inverter ... anche perché devo solo abbassare di 10Hz la frequenza di rete. Grazie ancora dell'aiuto! Ho imparato un'altra cosa

Saluti Marco.

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[Mirko Ceronti]

Il problema è proteggere i singoli motori.

Se ognuno di loro avesse una pastiglia termica, il gioco sarebbe fatto, altrimenti la vedo un po' più dura, anche per la taglia ridotta di alcuni di quest'ultimi.

Nel campo tessile che menzionava Livio (e di cui ho praticato manutenzione per diversi lustri) ogni singolo motorino da poco più di 100 Watt, aveva la sua pastiglia.

Saluti

Mirko

[Marco1912]

Buon Giorno Mirko,

I motori da collegare all'inverter sono dotati di protezioni termiche per ogni singolo dispositivo.

Per "esempio" ho una macchina di produzione italiana con predisposizione alla linea elettrica italiana. .. ora questa macchina viene installata in Venezuela , che possiede certamente 400V trifase, ma a 60Hz. .. ora se prendo nel quadro di potenza la montante che alimenta i motori , prima di ogni dispositivo di sicurezza individuale per ogni singolo motore e inserisco un inverter per alimentare i motori come se fossero alimentati in italia... lo posso fare?? Non posso sostituire i motori perché difficili da reperire è i costi di modifica sarebbero colossali...

Saluti Marco.

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[Mirko Ceronti]

I motori da collegare all'inverter sono dotati di protezioni termiche per ogni singolo dispositivo.

Quale tipo ?

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

Scusa ma non fai prima a collegarli direttamente a 60 Hz?

Avrai cirrca il 20% in più di velocità ed il 20% di coppia in meno; al limite se vuoi avere la medesima coppia metti un autotrafo da 400 V a 480 V; l'autotrafo costa sicuramente meno dell'inverter e cambi poco o nulla del quadro esistente.

[Marco1912]

Salve a tutti, scusate se rispondo solo ora,

Allora, Mirko, ogni motore ha la sua protezione termica dimensionata opportunamente per ogni motore.

Livio, non posso far andare più veloce i motori perché le macchine non riuscirebbero a formare correttamente la pasta rischiando inceppamenti o strappamenti nella sfoglia...

Buona notte gente

Marco

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[Livio Orsini]

Allora, Mirko, ogni motore ha la sua protezione termica dimensionata opportunamente per ogni motore.

Se per protezione termica, intendi l pastiglia termica o clixon va bene.

Se intendi il così detto "salvamotore", ovvero un interruttore ad immagine termica, per quelle potenze sarebbero comunque uneffcienti con alimentazione di linea. Sotto inverter......sarebbero solo di danno.

[enricogrt]

Scusate se mi intrometto , ma perchè sotto inverter i salvamotori sarebbero un danno?

Mi è capitato di fare un'applicazione dell genere per una cilindraia , un inverter opportunamente dimensionato, 2 motori ugali e 2 salvamotori a valle dell'inverter per proteggere i singoli motori .ovviamente a programma scattata una termica interrompeva l'inverter.

scusate ancora per l'intromissione ma volevo capire se ho fatto una bufala

[Mirko Ceronti]

scusate ancora per l'intromissione ma volevo capire se ho fatto una bufala

Nessuna intromissione Enricogrt, siamo qui per discuterne.

Allora dipende che tipo di salvamotore.

Se hai messo un salvamotore di quelli che superato il limite termico scattano aprendo i 3 contatti di potenza che vanno al motore, Ti dirò molto diplomaticamente che è un metodo che non mi piace affatto .

Se invece hai usato un relè termico del tipo di quelli che si avvitano sotto ai morsetti del teleruttore, che non aprono i contatti di potenza (poichè non li ha) ma per dilatazione intervengono su un contattino N.C. che apre il circuito degli ausiliari, allora direi che ci siamo.

Questo contattino lo si manda all'ingresso "fault" dell'inverter e questi ovviamente fermerà entrambi i motori, ma (si presume) che il sistema anche con un solo motore funzionante non sia proprio il massimo dell'efficienza, quindi tanto vale fermare il tutto ed emettere un allarme che faccia intervenire un addetto.

Se poi, anche un solo motore, è comunque fondamentale (piuttosto che niente è meglio "piuttosto") tipo un sistema di raffreddamento, che se su 2 ventole se ne va solo una è sempre meglio che niente, allora non hai alternativa, e tocca per forza montare i magnetotermici a sezionamento di carico (i primi che ho menzionato).

Tutto questo perchè, non è bene che mentre l'inverter pompa energia al carico, intervenga un sezionatore a valle (tra i finali inverter ed il motore) a sezionare il circuito, poichè le scintille (arco) che si creano fra i contatti, altro non sono che contraccolpi di extratensione che vanno poi a "rimbalzare" nello stomaco dei transistor finali.

Infatti tutti i manuali di ogni marca di inverter, si raccomandano di non mettere organi di manovra (sezionamento) tra l'uscita dell'inverter ed il motore, a meno che non si tratti di teleruttori con bobina comandata direttamente da un contatto di "OK" dell'inverter stesso, che consente apertura e chiusura dei contatti di potenza del teleruttore solo ad inverter con uscite spente.

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

Oltre a quello che ha scritto Mirko, che condivido in toto, aggiungo:

1. Nei motori frazionari, ovvero con potenza < 1kW, la differenza tra corrente nominale e sovracorrente è talmente limitata che o il protettore ad immagine termica interviene a sproposito o non interviene.
2. Se il motore è pilotato da inverter il protettore termico ad immagine non serve ad alcunchè, perchè si la corrente massima sia la eventuale mancanza fase, è diagnosticata immediatamente dall'inverter.
3. Per i motori pilotati da inverter è importantissimo avere la protezione termica reale, tramite pastiglia o clixon. Nel caso si usasse un motore autoventilante è obbligatoria.
4. Nel caso di plurimotori, non frazionari, si può usare un protettore termico, in aggiunta alla pastiglia termica, se e solo se è del tipo specificamente previsto per lavorare a valle degli inverters. Un interruttore automatico "normale" è facile che causi interventi impropri per l'alto contenuto di armoniche e per frequenze elevate tipiche degli inverters.

Riassumendo. I motori sotto inverter devono avere un dispositivo che rilevi la temperatura effettiva del motore. Questa è l'unica protezione efficace ed affidabile. L'uso di protezioni termiche per immagine, come i così detti salvamotori, è nella migliore delle ipotesi, solo danaro sprecato.

[Mirko Ceronti]

Riassumendo. I motori sotto inverter devono avere un dispositivo che rilevi la temperatura effettiva del motore. Questa è l'unica protezione efficace ed affidabile. L'uso di protezioni termiche per immagine, come i così detti salvamotori, è nella migliore delle ipotesi, solo danaro sprecato.

Straquoto !!!!

Il problema è, che la cultura di inserire la pastiglia termica in ogni motore che si costruisce non si fa (ahimè ) strada più di tanto.

Volendo si potrebbe applicare esternamente (subito dentro la scatola di morsettiera il più possibile tangente agli avvolgimenti) magari con una soglia di intervento più bassa di quelle usate "annegate" dentro gli avvolgimenti stessi.

In caso queste pastiglie proprio non ci siano, allora ci si dovrà accontentare delle protezioni a "presunta immagine termica" con tutte le inefficenze del caso già esplicate da Livio.

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

Puoi sempre mettere un clixon sulla carcassa come avviene (avveniva) con i motocompressori dei frigoriferi.

C'è un certo ritardo e la soglia va messa più bassa, ma è sempre meglio della "poco" utile immagine termica.

[Marco1912]

Salve a tutti e scusate se rispondo solo ora, fuori per lavoro. .. Allora, riassumendo, su possono collegare più motori sotto lo stesso inverter a patto che : i motori abbiano un controllo termico reale , quindi pastiglia termica che rilevi nel modo più diretto possibile la temperatura del motore stesso e che in caso di intervento termico non sganci il contattore corrispondente al motore in avaria, ma mandi un segnale di stop all'inverter per evitare spiacevoli ritorni ed archi elettrici. .. dimenticato nulla?

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da GT-I9100

[Livio Orsini]

Direi che hai riassunto correttamente.

[Marco1912]

Ragazzi grazie per l'aiuto e per aver colmato un altra lacuna!

Saluti

Marco

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da GT-I9100

[pluto63]

penso che la discussione sia ormai risolta, ma volevo chiedere utilizzando un unico inverter per tutti i motori (anche se di potenze diverse) si è per forza costretti ad avviarli e fermarli tutti insieme? o Sbaglio?

e nel caso in cui per esempio ho collegato alcuni motori da 2KW e nell'insieme degli stessi ne avessi uno da 0.37KW che per un qualsiasi motivo l'asse venisse bloccato per un attrito meccanico o cuscinetto rotto cosa succederebbe? farebbe in tempo il klicson a rilevarlo? o brucerebbe prima l'avvolgimento?

Modificato: 27 luglio 2013 da pluto63

[Livio Orsini]

Ner un motore frazionario l'unico modo per proteggerlo seriamente da sovratemperature è la pastiglia termica o un clixon; protezioni per immagine termica nello 80% dei casi almeno o non intervengono o intervengono impropriamente.

E' buona regola scollegare i motori ad inverter bloccato, ovvero a velocità zero, per evitare i problemi descritti da Mirko.

E' possibile, quando i distacchi dei motori sono l'eccezione ed il rapporto corrente inverter/corrente motore è grande, aprire il contattore di un motore con il sistema in marcia. Su alcuni impianti tessili dove sono connesse decine di piccoli motori al medesimo inverter, lo si effettua in caso di guasto.

[pluto63]

Livio ti ringrazio per la risposta, e sono pienamente daccordo con te ma la mia domanda è dovuto al fatto che generalmente occorre ottimizare l' inverter con il motore da esso regolato quindi impostare i dati motore sull'inverter quali tensione, numeri di giri, corrente, frequenza e coseno.

nel nostro caso quali dati impostare? visto che ho motori diversi

Come vedi i miei dubbi sono tanti sul fatto di regolare più motori con un unico inverter.

[Livio Orsini]

No.

Parlando di multimotori sotto inverter non si può pensare ad un controllo vettoriale, ma solo a quello scalare V/f.

Con il controllo vettoriale non è possibile collegare più motori sotto il medesimo inverter.

Con il controllo scalare è sufficiente che i vari motori abbiano io medesimo numero di poli, medesima tensione e medesima frequenza nominali.

Il limite di corrente dell'inverter è necessariamente quello nominale dell'inverter e non si può usare la limitazione adattata al motore.

Ad esempio un'applicazione in voga alcuni anni fa era costituita da più motori asincroni sincronizzati sotto un unico inverter; in questo modo le velocità dei motori erano rigorosamente identiche.

[pluto63]

grazie livio per avermi chiarito questo dubbio

[Mario Maggi]

Marco1912,

non risparmiare sulla corrente massima dell'inverter, nelle macchine da pasta di solito serve avere molta corrente.

Controlla l'inverter che compri, non tutti hanno prestazioni comparabili in quanto a corrente massima. Ti ricordo che nessun inverter per motori puo' essere specificato in kW o in HP, quelle unita' di misura sono tipiche dei motori e non degli inverter.

Sulla protezione di molti motori sotto unico inverter c'era stata una interessantissima discussione molti anni fa, una delle piu' toste, io la metterei in evidenza

Ciao

Mario

.

[Mirko Ceronti]

ma volevo chiedere utilizzando un unico inverter per tutti i motori (anche se di potenze diverse) si è per forza costretti ad avviarli e fermarli tutti insieme? o Sbaglio?

e nel caso in cui per esempio ho collegato alcuni motori da 2KW e nell'insieme degli stessi ne avessi uno da 0.37KW che per un qualsiasi motivo l'asse venisse bloccato per un attrito meccanico o cuscinetto rotto cosa succederebbe? farebbe in tempo il klicson a rilevarlo? o brucerebbe prima l'avvolgimento?

Mi permetto di esporre quella che è stata la mia esperienza in campo tessile per alcuni lustri.

I motorini (nella fattispecie di questa macchina = 43) da 100 Watt tutti collegati a valle di un unico inverter, erano sì collegati a valle, ma tra loro e l'inverter era interposto un trasformatore (vedi schema)

http://upload.plcwww.com/files/20/inverter%20valle1.jpg''>http://upload.plcwww.com/files/20/inverter%20valle1.jpg'>http://upload.plcwww.com/files/20/inverter%20valle1.jpg

Questo inverter siglato come 1/U1 della Lenze modello 8607 (circa al centro dello schema) era alimentato da una linea 3 x 380 attraverso un filtro d'ingresso (induttanza trifase da 1,2 mH) sui morsetti L1,L2,L3 e poil'uscita U-V-W invece di andare diretta al/ai motori, viene usata per alimentare un trasformatore ingresso 380 uscita 220, 1/U1-1/V1-1/W1 (linea zetto)

Dall'uscita del trasformatore in poi, venivano collegati i motorini uno ad uno sezionabili tramite un relè (neanche un teleruttore, poichè da 100W risultano essere piuttosto piccoli)

Quindi 3 contatti del relè (tipo Undecal) alimentavano i 3 fili U-V-W del motorino, ed in serie alla bobina di suddetto relè veniva inserita la pastiglia termica (contatto N.C.)

Quando il motorino si surriscaldava, la pastiglia apriva sul montante della bobina ed il relè sezionava i contatti.

Il contraccolpo induttivo andava a morire nel secondario del trasformatore, senza effetti particolarmente deleteri che potessero riperquotersi sul primario (uscite inverter)

Inoltre quando ci sono 43 motorini tutti in parallelo sull'unica uscita, il sezionamento di uno solo con un siffatto sistema di disaccoppiamento, ha effetti moooolto omeopatici.

In seguito i relè Undecal vennero sostituiti (sulle macchine più moderne) da costosi relè statici trifasi.

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

Mirko avrei qualche curiosità.

Questo inverter siglato come 1/U1 della Lenze...

Mai avuto disservizi? Non per il circuito, ma per il componente. (la mia è curiosità personale).

(induttanza trifase da 1,2 mH)

0.37 ohm circa di reattanza a 50 Hz, ovvero considerando il canonico 4% di cdt a corrente nominale, sembrano adatte per un inverter di circa 30 kW. Li vedo segnato 25 A come corrente nominale delle induttanze, quindi la cdt è più vicina al 2%.

Il trasformatore non ha ma dato sintomi di sofferenza specie se ha dovuto lavorare ai limiti di frequenza?

Per gli zetti io sempre visto linee anche con un centinaio di motorini con un unico inverter e accoppiamento diretto.

Poi gli inverters son crollati di prezzo e si è arrivati ad avere ogni motore con un inverter.

Modificato: 29 luglio 2013 da Livio Orsini