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oxford

Sezione Cavo

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oxford

buonasera

un amico mi ha chiesto che spessore di cavo serve per condurre la tensione 220 dal contatore a dentro l'abitazione.
Il contatore verrà messo in strada e per andare in casa sono 350 metri. La potenza sarà di 6kw.

Sapreste consigliarmi da quanti mm2 deve essere il cavo? Quest'ultimo verrà interrato.
A monte è meglio montare un differenziale e magnetotermico e da quanti ampere?

vi ringrazio

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vincenzo-i89

La sezione minima, prescritta dalla norma CEI 64-8 settima edizione è di 6 mmq ma 350 metri sono un enormità per una linea monofase. In queste condizioni la sezione è determinata integralmente dalla caduta di tensione, che sempre per la 64-8 non deve superare il 4%, valore inteso dal contatore fino alla presa più lontana, e quindi per la linea montante io starei sotto all'1%.

In tali condizioni, facendo qualche calcolo, mi risulta una sezione di 240 mmq :o

Ti riporto i calcoli:
la corrente d'impiego (Ib) per 6,6 kW (il contatore permette il prelievo del 10% in più di 6kW) è circa 32A.

La caduta di tensione risulta:
c.d.t.= k * Ib * l * (Rl cosfi + Xl senfi) = 2 * 32A * 350m * 0,0966 mohm/m = 2,16V

c.d.t% = (2,16V / 230V) * 100 = 0,94%

Ho omesso per semplicità la reattanza Xl e ho considerato solo Rl. Il valore 0,0966 mohm/m è tratto dalla UNEL 35023-70 ed è riferito alla temperatura di 80°C.

Il mio consiglio è di pensare a una fornitura trifase.

Per quanto riguarda la protezione del montante, se non ci sono masse nell'avanquadro e nel quadro d'arrivo e la conduttura è a doppio isolamento (come il cavo FG7(O)R e dovrai usare questo tipo di cavo essendo la posa interrata), puoi utilizzare solamente un magnetotermico. Se, invece, ci sono delle masse devi installare anche un differenziale che però sia selettivo rispetto quelli a valle (tipo S - Idn 300mA).

Saluti :smile:

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vincenzo-i89

Con una fornitura trifase da 6 kW potrebbe bastarti una sezione di 35 mmq... :smile:

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Alessandroni Matteo

A mio modo di vedere il discorso della cdt vista la situazione in esame può anche essere non dico tralasciata ma un pò rimodulata...nel senso che si potrebbe ipotittare di considerare un 2% sul montante e un 2% dentro l'abitazione. Poi magari dentro l'abitazione tieni di sezione più elevata le linee montanti e si cerca di rimanere nel globale al 4%.

Di sicuro una lunghezza del genere è importante e, con la linea monofase calcolata giustamente da vincenzo, a 240mmq ti verrebbe a costare sui 15/18 mila €.

Se introduci una cdt sul montante del 2% potresti utilizzare una linea da 120mmq (cdt% 2,12) che ti verrebbe a costare sui 7/8 mila € che è un assurdità comunque

Con la trifase sicuramente le cose cambierebbero e con un 35mmq trifase (cdt di 1,05%) andresti a spendere sui 4/5 mila euro se consideri una linea trifase da 25 mmq + N da 16mmq andresti a spendere sui 3/3,5 mila euro mentre se consideri una linea trifase da 16mmq (cdt% 2,24) andresti a spendere sui 2,2/2,5 mila euro.

Il vantaggio ulteriore della fornitura trifase sarebbe quella di poter passare tranquillamente in futuro ad una fornitura superiore senza problemi per es. 10kW (dipende dalla grandezza dell'abitazione e da quanti carichi ci sono collegati) quando per forniture monofasi di quel taglio, specie se in zone rurali, l'ENEL potrebbe non dartela. In effetti i 10 kW monofase non sono contemplati (per esempio nella CEI 0-21) ma qualche volta, seppur con storie da parte del tecnico ENEL, nei centri abitati è stata concessa. In zone rurali, specie se depresse, la vedo dura poter chiedere 10kW in monofase. Ovvio che se ci fosse il minimo dubbio di dover utilizzare in futuro i 10kW in trifase la linea dovrà essere da subito considerata da 35mmq+N25mmq (avrai una cdt% di 1,76)

Una volta capitò anche a me un problema similie in una villa con una lunga montante ed in una zona molto rurale. Lì già c'era la tensione ENEL (a impianto scollegato) di 210/212 V e quando furono montate le pompe di calore furono dolori.

Saluti,

Matteo

Edited by Alessandroni Matteo

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Alessandroni Matteo

I prezzi sopra esposti sono relativi a cavi in FG7 se si utilizzassero cavi in ARG7 i prezzi considerali quando meno dimezzati per le sezioni più piccole e di 1/3 per le sezioni più grosse.

Ovviamente le sezioni con l'alluminio devono essere ricalcolate e quasi sicuramente vanno aumentate ma le percentuali sopra esposte tengono già in considerazione gli aumenti di sezione.

Di certo per questa applicazione il cavo d'alluminio è d'obbligo utilizzarlo altrimenti ti costa quasi più il montante che l'intero impianto elettrico :superlol::superlol:

Edited by Alessandroni Matteo

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Elettroplc

Di sicuro una lunghezza del genere è importante e, con la linea monofase calcolata giustamente da vincenzo, a 240mmq ti verrebbe a costare sui 15/18 mila €.

Se introduci una cdt sul montante del 2% potresti utilizzare una linea da 120mmq (cdt% 2,12) che ti verrebbe a costare sui 7/8 mila € che è un assurdità comunque

Mi permetto di dire la mia....con un esborso previsto e stimato per ipotesi di 18.000 Euro riferito a linea monofase, credo si possa prendere in esame anche una linea Enel fino all'abitazione.

In questo caso, se non è possibile adottare una linea Enel monofase che sconfina nell'ambito privato fino all'abitazione, la soluzione trifase mi pare la più razionale.

Dalle mie parti, qualche utente ha ottenuto una fornitura monofase da 10kW, di solito ...l'Enel per potenze superiori a 6kW imponeva la soluzione trifase.

PS: con delle cordine da 240mm2 ...cablare i quadri è una bella complicazione...!!!

<< In un altro forum, ricordo di un utente disperato che aveva un caso simile ...ma già cablato e con un problema, in una villa con linea montante da 300 metri, aveva chiesto ed ottenuto la voltura del contratto da 3kW a 6kW, per l'adozione di unità condizionatrici, ma la linea adottata dall'installatore, non poneva le macchine nelel condizioni di partire e nemmeno di funzionare regolarmente, e neppure g.li altri utilizzatori, ha dovuto prendere in esame la soluzione dei conduttori in parallelo>>>

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Alessandroni Matteo

Ciao Elettroplc,

non so se ENEL si sobbarchi una linea del genere e comunque anche se lo facesse secondo me applicherebbe degli oneri di allaccio altissimi. Una cosa è certa l'ENEL utilizzerebbe di sicuro cavo in alluminio :superlol::superlol: (che comunque lo pagano pure loro e penso che come minimo ti girano il costo nel preventivo.

Bisognerebbe sentire Mommy ma non si vede da un pezzo :(

per la sezione del cavo certo che sarebbe impossibile attestare tali cavi sugli interruttori dei centralini. Sarebbe da fare una scatola di appoggio nei pressi del centralino e ridurre la sezione a 16/25 mmq (coordinata con l'interruttore valle contatori) e poi andare nel centralino.

Anche a me nella villa di cui raccontavo al post 4 il problema si poneva solo sulle pompe di calore. Loro facevano l'avviamento ma appena partiva il compressore la tensione scendeva a 185V e andavano in blocco. Ora sinceramente parlo di circa 10 anni fa e non mi ricordo che tecnologia avevano quelle pompe di calore.

Saluti

Matteo

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Elettroplc

Capisco, ma un computo economico lo puoi anche richiedere.....se il conto è superiore alla soluzione linea 230mm2 monofase, puoi sempre adottare la soluzione 2, trifase....

L'unica cosa ...se posso permettermi, è che poi ti mettono un Gem a 350 metri dalla abitazione, e se non hai un RMC inserito in centralino, sei costretto ad intervenire nel loco del Gem, salvo l'inserimento di un dispositivo a riarmo automatico, di cui non faccio pubblicità, ma che Enel non desidera poiché lo condivide come una manomissione.Vedi un po tu...io con il Gem entro casa, vado bene, allo scatto, non devo uscire sotto la pioggia...

PS: 15 anni or sono,girava la voce - infondata e volutamente determinante - che era obbligo portare i Gem entro la recinzione e posto alla mercede pubblica, così in caso di lettura, l'operatore Enel può conseguire l'operazione di lettura in autonomia; peccato che ora ed anzi poco dopo, il Gem lavora in auto-lettura.


Una linea trifase da 35mm2 si può adottare, ma tieni conto anche di un aumento di fornitura....avrai un quadro generale diverso, e dovrai distribuire le fasi singole sulle R,S,T.

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vincenzo-i89

A mio modo di vedere il discorso della cdt vista la situazione in esame può anche essere non dico tralasciata ma un pò rimodulata...nel senso che si potrebbe ipotittare di considerare un 2% sul montante e un 2% dentro l'abitazione. Poi magari dentro l'abitazione tieni di sezione più elevata le linee montanti e si cerca di rimanere nel globale al 4%.

Ti do ragione Matteo...vista la problematica un pò fuori dall'ordinario...Comunque sia, come da te accennato i prezzi rimangono altissimi e improponibili... :mellow:

La soluzione più adatta e meno traumatica è una fornitura trifase con tre corde da 50 mmq e il neutro da 35 mmq, così da prevedere futuri aumenti di potenza...

Edited by vincenzo-i89

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Lucky67

La soluzione più adatta e meno traumatica è una fornitura trifase con tre corde da 50 mmq e il neutro da 35 mmq, così da prevedere futuri aumenti di potenza...

Indipendentemente da tutto...mi viene una domanda..ma dal contatore enel da 6 kW, se pur trifase, si riescono ad attestare delle corde da 50 mmq???

Vero è che da un'altra discussione 50 mmq non lo sono realmente :whistling::whistling: ma sempre grossette sono.. :wacko::wacko:

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Elettroplc

Eh...bella domanda, ci vorrebbe un modulare che accetta e/o predisposto per la sostituzione dei morsetti a gabbia con i bulloni per i terminali a crimpare..

Mah... comunque, un computo economico dell'Enel si può chiedere....

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vincenzo-i89

Si potrebbe fare una scatola d'appoggio come aveva ipotizzato Matteo al post #7. Poi dal contatore fino all'interruttore di protezione montante (nell'avanquadro) si possono usare sezioni minori, tipo 10 o 16 mmq, visto la breve tratta (max 3m).

Sarebbe interessante sapere quanto cercheranno quelli dell'enel... :smile:

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Elettroplc

Si può fare...i morsetti della serie modulare residenziale accetta almeno un bel 25mm2

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LB81

In questo caso è fondamentale abolire la fornitura monofase e passare alla trifase. A parte la convenienza economica, per collegare la linea monofase al contatore si dovrebbe giuntare con uno spezzone di sezione inferiore (più di 25 mmq non entrano nei morsetti) e questo non è ammesso dalle norme.

Con la fornitura trifase da 10 kW (ho escluso 6 kW per evitare problemi con i carichi monofase) è già sufficiente una sezione di 16 mmq per mantenere la c.d.t. al di sotto del 3%, in appartamento si dovrà evitare di superare il rimanente 1% con dorsali di sezione non inferiore a 6 mmq.

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Elettroplc

Io adotterei la 25mm2...comunque, l'esbosrso è comunque impegnativo...tieni conto anche dell'avviamento motori, e degli eventuali sbilanciamenti delle fasi in ordine all'assorbimento totale.

Considera anche questo fattore: con il sistema trifase, le potenze erogate - paragonate al sistema monofase - richiedono minore corrente a parità di resa in potenza.

Con un sitema trifase, utilizzato pretamente con utilizzaotri monofase, avrai correnti maggiori rispetto alla stessa potenza in trifase, detto questo, basta che dimensioni la linea in relazione alla corrente ib, e alla cdt% del 2%...è bene riportare con equilibrio i carichi sulle fasi...
La conduttura, sarà determinata e posata da cavo FG7 posato entro corrugato interrato....

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LB81

Se può spendere, ben venga il 25 mmq. Facendo qualche considerazione, se gli bastava una fornitura monofase da 6 kW si può escludere la presenza di carichi ad alta corrente di spunto, perchè i motori di potenza superiore a circa 3 kW sono prodotti esclusivamente in versione trifase.

Il valore 0,0966 mohm/m è tratto dalla UNEL 35023-70 ed è riferito alla temperatura di 80°C.

Perchè hai considerato 80°C? per raggiungere quella temperatura bisogna lavorare in condizioni prossime alla portata massima. Si possono considerare 30°C, considerando la peggiore delle condizioni di interramento e la massima temperatura ambiente possibile.

Edited by LB81

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Elettroplc

Ho trovato anche io molte tabelle che tengono conto della temperatura del rame a 80°,....che è un valore limite....di solito, per i cavi PVC si prende in esame una temperatura massima di 70°...certo è che tra 30° (ipotesi reale) e 80° (ipotesi limite da evitare) c'e' una bella differenza...

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vincenzo-i89

Ho considerato la condizione peggiore LB, è vero...però ho trascurato anche la reattanza Xl, o meglio ho considerato il cos fi uguale a 1...

Con i valori riferiti ad una temperatura di 20 °C (e questa volta considerando Xl e un cos fi di 0,9) la caduta di tensione con un cavo di sezione di 185mmq risulterebbe del 1,25%. Per stare sotto all'1% servirebbe comunque il 240 mmq..,

Saluti :smile:

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Elettroplc

MMHHH..va bene dai...un 185mm2....si trova anche all'OBI... :thumb_yello::superlol: non costa tanto..

Io eviterei in ogni modo di lavorare con lanima di un condutotre di rame a 80°...

Nel caso monofase la cdt% si moltiplica x 2: Fase + Neutro...

:worthy:


>>> Nei cosi ove le linne montanti sono così lunghe è un bel problema....ed un esborso non da poco...


Una bella linea diramata MT/BT: con trafo dedicato MT/BT a palo nell'orto del cliente ...non mi pareva male...ma chissà quanto chiedono...

In un altro forum, un progettista consigliava in questi casi di dare mandato all'Ente distribuotre che dovrebbe farsi rimborsare le sole spese vive..

PS.: in altro forum, leggevo di un centro commerciale ove un prgettista aveva realzizato linee BT da 300 metri per gruppo compressori da 390kW!!!

A seguito di problemi alle macchine si chiedevano lumi, la soluzione era una linea MT/BT con cabina di zona.....costava molto meno delle corde in parallelo...

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Alessandroni Matteo

[at] LB81

In questo caso è fondamentale abolire la fornitura monofase e passare alla trifase. A parte la convenienza economica, per collegare la linea monofase al contatore si dovrebbe giuntare con uno spezzone di sezione inferiore (più di 25 mmq non entrano nei morsetti) e questo non è ammesso dalle norme.

Perchè non sarebbe ammesso? l'ho anche scritto al post nr. 7

per la sezione del cavo certo che sarebbe impossibile attestare tali cavi sugli interruttori dei centralini. Sarebbe da fare una scatola di appoggio nei pressi del centralino e ridurre la sezione a 16/25 mmq (coordinata con l'interruttore valle contatori) e poi andare nel centralino.

cosa avrebbe contro la normativa una cosa del genere?

[at] Elettroplc

Concordo al 100% quello che hai detto!!!

PS.: in altro forum, leggevo di un centro commerciale ove un prgettista aveva realzizato linee BT da 300 metri per gruppo compressori da 390kW!!!

A seguito di problemi alle macchine si chiedevano lumi, la soluzione era una linea MT/BT con cabina di zona.....costava molto meno delle corde in parallelo..

E se te lo devo dire ho visto anche di peggio!!! Potenze ben più notevoli di 390 kW portate a quelle distanze!!! A certi progettisti sembra che il cavo lo regalino alla gente!!!

comunque ho fatto un dimensionamento con cavi in alluminio. Con una linea trifase da 50mmq+ N impostando 11 kW di fornitura (17,6 A) si avrebbe una cdt% del 1,52 % che sarebbe perfetta.

Consideriamo che (e domani ve lo saprò dire con esattezza) che l'alluminio costa da 1/6 a 1/4 (a parità di sezione) circa del costo del rame e quindi si andrebbe a risparmiare una baraccata di soldi. Ovviamente più la sezione è grossa e più c'è risparmio. Per adesso ho in mente il valore del 240mmq. Di rame lo paghiamo sui 18/18,5 €/mt, in alluminio il costo è di 3,30 €/mt. Ovviamente sono prezzi abbastanza netti (qualche punto di sconto si può ancora avere). Come riferimento un listino di un noto produttore con 50%+10% di sconto.

Saluti

Matteo

Edited by Alessandroni Matteo

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vincenzo-i89

MMHHH..va bene dai...un 185mm2....si trova anche all'OBI... :thumb_yello: :superlol: non costa tanto..

Si certo elettro :D ! Oppure in qualche cineseria :superlol:

Ad ogni modo erano solo calcoli teorici, non stenderei mai una linea monofase di così lunghezza per "soli" 6 kW con un cavo del genere... :senzasperanza:

Giusto per fare un breve sunto dei consigli, che grosso modo sono appoggiati da tutti, così oxford, quando rientra, può farsi un idea:

1) tralasciare la linea monofase a favore di quella trifase;

in questo caso, si potranno scegliere cavi di sezione molto inferiore con un notevole risparmio economico. Le sezioni che possono esser scelte sono:

4 x 16 mmq ---> c.d.t. per 6 kW circa 1,9% - c.d.t. per 10 kW circa 3%

3 x 25 mmq + 1 x 16 mmq ---> c.d.t. per 6 kW circa 1,2% - c.d.t. per 10 kW circa 1,9%

3 x 35 mmq + 1 x 25 mmq ---> c.d.t. per 6 kW circa 0,9% - c.d.t. per 10 kW circa 1,3%

(valori per conduttori in rame riferiti alla temperatura di 20°C);

2) valutare anche i cavi con anima in alluminio, che possono portare ad un cospicuo ulteriore risparmio economico;

3) farsi fare un preventivo dall'enel per vedere se "conviene " farsi spostare il contatore nei pressi dell'abitazione (saremmo curiosi di sapere a quanto ammonterebbe la spesa B));

4) per la protezione montante può andare bene un magnetotermico 4P con In pari a 32 o 40 A.

Saluti :smile:

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LB81

cosa avrebbe contro la normativa una cosa del genere?

Niente, perchè tu parlavi di riduzione della sezione all'arrivo nel quadro.

Il problema è l'opposto, cioè usare spezzoni di sezione ridotta a inizio linea (collegamenti al contatore) e poi proseguire con conduttori di sezione superiore. L'espediente è ricorrere al parallelo di due corde con sezione unitaria non superiore a quella del tratto a monte.

Nel caso trifase, se al momento non ci sono esigenze particolari, si potrà ricorrere ad una linea in cavo quadripolare da 16 mmq e in futuro potrà essere posato un altro cavo da 16 mmq in parallelo.

Per gli interruttori non vedo problemi, basta ricorrere ai Megatiker della taglia più piccola o equivalenti di altra marca. Per esempio, la gamma M1 160 accetta conduttori di sezione fino a 70 mmq ed è disponibile con correnti nominali a partire da 16 A, si possono affiancare ai modulari su barra DIN (basta usare un centralino adatto e uno spezzone di profilato per rialzo guida).

Edited by LB81

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Elettroplc

3 x 25 mmq + 1 x 16 mmq ---> c.d.t. per 6 kW circa 1,2% - c.d.t. per 10 kW circa 1,9%

3 x 35 mmq + 1 x 25 mmq

Attenzione soldati, in questo caso, l'impianto adotterà sicuramente carichi monofase al 99,99%...in pratica il neutro dovrà accogliere al corrente di fase, non siamo nella relazione caso pratico ove sono installati carichi trifase con o senza neutro..il neutro sarà sottoposto alla somma delle correnti delle fasi...in questo caso non si aprla delle correnti derivare dal baricentro del centro stella, o squilibrate.

Potrebbe accadere che, su una fase si assorba l'80% della potenza totale, con la corda di fase da 25mm2 ed il neutro da 16mm2, dopo un esborso di denaro del genere e la manifattura per la posa, sarebbe una beffa clamorosa non prendere in considerazione questo caso, è una residenza, al max, se vuole, può adottare una pompa sommersa in trifase o una unità condizionamento sempre trifase.

Per gli interruttori non vedo problemi, basta ricorrere ai Megatiker della taglia più piccola o equivalenti di altra marca. Per esempio, la gamma M1 160 accetta conduttori di sezione fino a 70 mmq ed è disponibile con correnti nominali a partire da 16 A, si possono affiancare ai modulari su barra DIN (basta usare un centralino adatto e uno spezzone di profilato per rialzo guida).

Non avevo pensato a questa ipotesi, ottima idea, è l'unica...costa ma non si può fare di meno...

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vincenzo-i89

Potrebbe accadere che, su una fase si assorba l'80% della potenza totale, con la corda di fase da 25mm2 ed il neutro da 16mm2, dopo un esborso di denaro del genere e la manifattura per la posa, sarebbe una beffa clamorosa non prendere in considerazione questo caso

Elettro, il tuo ragionamento forse non è sbagliato...alla fine non saprei quanto si possa risparmiare nel comprare 350 m di cavo da 16 invece che da 25mmq.

Permettimi un solo appunto...

La condizione peggiore è quella da te esplicitata, cioè che da una sola fase si prelevi l'80% (o forse più) degli 11 kW di fornitura (10 kW + 10%) prima che il GEM sganci... Nel caso più realistico di un attenta distribuzione sulle tre fasi, la somma vettoriale delle correnti circolanti sulle fasi, non è tale da indurre una corrente nel neutro prossima a quella di fase...

Nel caso specifico (comunque realistico e possibile) considerando il circuito monofase con cavo di fase da 25 mmq e cavo di neutro da 16 mmq, cui passa l'80% di 11kW, e quindi 8800W e 42,5A di corrente a cos fi 0,9, si avrebbe una c.d.t. di circa il 12% (a 230)... ma la situazione non cambierebbe di molto se il cavo di neutro fosse da 25 mmq, invece del 16, infatti la c.d.t. risulterebbe di circa il 10% (sempre a 230)...tale da compromettere ugualmente il funzionamento delle apparecchiature...

Dimensionare i cavi sulla base di quanto da te esposto, significherebbe dimensionare i cavi in monofase, e ritornerebbero quelle sezioni enormi che abbiamo cercato di evitare adottando una linea trifase...ciò comporta necessariamente che i carichi siano suddivisi equamente (per quanto possibile) sulle tre fasi, così da considerare un unico carico trifase a stella...

Edited by vincenzo-i89

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Alessandroni Matteo

Oddio questa......diciamo che non l'ho capita :ninja:

Attenzione soldati, in questo caso, l'impianto adotterà sicuramente carichi monofase al 99,99%...in pratica il neutro dovrà accogliere al corrente di fase, non siamo nella relazione caso pratico ove sono installati carichi trifase con o senza neutro..il neutro sarà sottoposto alla somma delle correnti delle fasi

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