Anomalia Su Dispersione

[remo williams]

Buon pomeriggio.

Un aneddoto fresco,giusto per non abbassare mai la guardia.

Stamattina di buon ora,mi sono recao in una citta limitrofa,per sostituire,in un plesso sanitario,un sezionatore MT(250A), con un MTD,provvisto di bobina a lancio di corrente.

Smonto e sostituisco l intetruttore,mi appresto alle prove di rito earrivo al momento di armare l interruttore.

Vado per chiudere e "tlanck".

Interviene il modulo differenziale.

Parliamo di un modulo differenziale,tarabile.

Nello specifico,l ho tarato,su una Idn da 1A,e150ms di ritardo.

Senza protrarre per le lunghe il discorso,la linea in cavo butile da 3·70mmq e1·35,come neutro,da interruttore generale al primo sottoquadro,risulta essere in dispersione.

Ora.

Il punyo che mi lascia un po basito e' il fatto che una corrente verso terra di piu o meno 1A,non abbia mai mandato in allarme il gruppo Enel.

Ora,il mio dubbio e':

Avete esperienze simili,o probabilmente il prblema e' solamente con questo gruppo.

Un saluto.

Angelo.

[archimede57]

Il punyo che mi lascia un po basito e' il fatto che una corrente verso terra di piu o meno 1A,non abbia mai mandato in allarme il gruppo Enel.

Spiegati meglio cosa intendi per gruppo ENEL, la fornitura ENEL o un gruppo di continuità visto il sito sanitario.

[remo williams]

No.

Grppo Enel.

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da LG-P760

[archimede57]

Se gruppo ENEL intendi il gruppo di misura ENEL, tale gruppo in bassa tensione non ha una protezione differenziale, per potenze da 15 a 30 KW hanno un sezionatore installato, per potenze superiori ai 30 KW non esiste un sezionatore ENEL sul gruppo di misura, è il cliente che per normativa deve installare entro i 3 metri dai morsetti di fornitura un interruttore dotato di una protezione magnetotermica con differenziale.

Se ho capito male,a mio avviso manda messaggi più chiari, qualche altro partecipante al forum magari ti aiuterà a chiarire i motivi dei tuoi dubbi.

Se ti è intervenuto il differenziale il guasto è a valle, oppure nella messa in servizio il differenziale ha sentito un forte squilibrio di corrente e di conseguenza è intervenuto anche in assenza di guasti reali.

ciao

[remo williams]

Archimede.

Come detto sopra,ho una corrente verso terra,tra il contatore Enel,intendendo i cavi,ed,il quadro ausiliario.

Permettimi.Mi risulta difficile credere che il gestore,non abbia installato sul contatore,un sistema per discriminare le dispersioni verso terra.

Mi risulta difficile crederlo.

Naturalmente,per salvaguardare i loro interessi.

Non certo la salute di alcuno.

Io,mi chiedevo sr qualche altro utente di PLCForum,avesse mai riscontrato un anomalia simile.

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da LG-P760

[Riccy]

Permettimi.Mi risulta difficile credere che il gestore,non abbia installato sul contatore,un sistema per discriminare le dispersioni verso terra.

è il cliente che per normativa deve installare entro i 3 metri dai morsetti di fornitura un interruttore dotato di una protezione magnetotermica con differenziale

Pensa che in Francia EDF obbliga per contratti Tarif Jaune (impianti da 36 a 250kVA) ad avere l'ingresso quadro, fino al primo differenziale, tutto in doppio isolamento (almeno nel nome...) per essere sicuri che sia a carico del cliente assicurare che eventuali guasti non portino problemi a loro

[remo williams]

Aspetta Riccy.

Non opino sulle scelte impiantistiche del distributore.

Semplicemente reputo poco realistico che,in Italia,il gestore della linea elettrica,non fornisca i propri contatori di protezione differenziale.

Ma,come ho specificato sopra,non per mera protezione di Tizio,Caio e Sempronio.Ma per impedire sfruttamento illegali delle sue risorse.

Spero di essere sta ho più chiaro.

Angelo.

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da LG-P760

[archimede57]

Il distributore non può dotare le sue linee elettriche di protezioni differenziali, queste sarebbero fonte di continui scatti anche intempestivi, ecco del perchè le norme impongono una protezione entro pochi metri per impianti che superano una certa potenza come quello analizzato con cavi adeguati in sezione e nel tipo.

Sono curioso, alla fine come hai risolto il problema?

ciao

[remo williams]

Il distributore non può dotare le sue linee elettriche di protezioni differenziali, queste sarebbero fonte di continui scatti anche intempestivi,

Archimede.

Permettimi,ma non sono affatto daccordo.

Imotivi,li ho esplicitati sopra.

Ricordo comunque,che i vecchi gruppi,erano dotati di differenziali da 0,5 Idn.

Per quanto riguarda la risoluzione del problema inerente la protezione ,lato cliente,dai contatti indiretti,procederò,il prima possibile alla sostituzione della linea.

[Maurizio Colombi]

Mi risulta difficile credere che il gestore,non abbia installato sul contatore,un sistema per discriminare le dispersioni verso terra.

E' proprio così; ho dato tensione ad un impianto rimasto fermo per molti anni, gli apparecchi di protezione "sembravano" perfetti ed il controllo dell'impianto è stato fatto solo visivamente........Stupido da dirsi, ma è successo, c'era una fase sparata a terra ed il differenziale generale (solo uno) GUASTO.

E' intervenuto il differenziale del vicino !

[remo williams]

Allora se le considerazioni di archimede e la tua ,Maurizio,esperirnza in quel frangente,sono figlie di un bug del gruppo,dobbiamo arrivare alla coclusione che i loro ing,non siano molto svegli.

Ringrazio tutti.

Ma vorrei sentire altre esperienze.

Grazie.

Angelo.

[Mirko Ceronti]

Angelo, se Ti leggi il messaggio N°# 12 di questa discussione

http://www.plcforum.it/f/topic/33835-misurazione-terra-in-un-impianto-civile/

Vedrai che è possibilissimo.

Io stesso nel casale in collina dei Miei, l'ho misurata più volte con questo metodo, e come puoi vedere si tratta di sparare a terra correnti maiuscole, ma non accade nulla.

Ai tempi della non esistenza dei differenziali nelle abitazioni, c'era chi si procurava i vermi da pescare con questo metodo, la rotella del contatore girava come la lama di un'affettatrice, ma da parte ENEL non saltava alcunchè.

Saluti

Mirko

[Riccy]

OT

la rotella del contatore girava come la lama di un'affettatrice,

[remo williams]

Ai tempi della non esistenza dei differenziali nelle abitazioni, c'era chi si procurava i vermi da pescare con questo metodo, la rotella del contatore girava come la lama di un'affettatrice, ma da parte ENEL non saltava alcunchè.

Ciao Mirko.

Qualche cosa ai miei tempi l ho vista fare anche io....

Non mi capacitò però,oggi,anno 2013.....

Un passo indietro incredibile,se assodato,rispetto ai contatori di un decennio fa.

Vorrà dire,che faremo tesoro di questa chicca,da bestiario.

[Cipone]

ma scusa se ci fosse una qualsiasi protezione differenziale, di che sensibilità dovrebbe essere? Istantanea o ritardata? MEGLIO CHE NON CI SIA NULLA... Vorrei vedere tutti i problemi di selettività verticale dell'impianto utente se ci fosse installato un dispositivo differenziale istantaneo in un contratto da 30kW... Ci mancherebbero solo i differenziali integrati nei gruppi di misura a rompere le scatole...

[archimede57]

Permettimi,ma non sono affatto daccordo.

Capisco la tua perplessità e il tuo dissenso, ma la realtà è quella che ti ho detto.

I vecchi gruppi di misura con differenziale a 0,5A sono stati tolti dalle forniture fino a 15 KW anche perchè spesso su guasto in presenza di vecchi impianti senza salvavita lo scatto non riarmabile del magnetotermico differenziale del contatore portava sempre le persone a chiamere l'ENEL e non il proprio elettricista addossando la colpa della mancanza di energia al mal funzionamento del contatore, anche se in realtà il gruppo di misura era integro. L'unica pecca (di questi gruppi di misura) era quella di non avere una segnalazione se lo scatto era dovuto al differenziale, al sovracarico o a un anomalia del contatore. Le norme sono chiare, il differenziale lo deve montare il cliente a protezione del proprio impianto e delle persone che ne fanno uso.

chiudo qui i miei interventi e un ciao a tutti.

[remo williams]

Allora.

Due punti sui quali transito poco.

Io me ne frego altamente se il il gruppo e da 15,30 o100 kw.

Una eventuale protezione differenziale,anche da 1A,avrebbe interessato il mio lato de lo impianto.

Quindi non vedo il problema per il distributore.

Io me ne frego che un ing. o un gruppo di loro,tra una pizzetta ed una birra,ha deciso quello che era piu'conveniente per loro.

Convenienza che e' tutta da dimostrare.

Pero',state leggendo le frasi scritte da un tizio che,spesso è volentieri,molta dei differenziali,dove non richiesti dalla norma.

Sempre senza polemica.

Angelo.

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da LG-P760

[remo williams]

Buona sera.

Aggiungo un post chiarificatore(?)

Parlando con un ex installatore dei nuovi gruppi contatore Enel,ho avuto conferma che,i nuovi apparecchi,sono privi di protezione differenziale.

Cosa dire.

I miei vivissimi complimenti al gruppo di ingegneri che,dopo la sbronza,ha preso siffatta decisione.

Angelo.

[ivano65]

perche' dovrebbe esserci una protezione differenziale sui contatori enel?

oltre che totalmente inutile interferirebbe sulle protezioni dell'utente.

provocando oltretutto indebiti stacchi di corrente all'utenza.

mi ricordo bene quei 0.5A montati sui contatori elettromeccanici.

erano talmente veloci che rendevano vano l'uso di differenziali selettivi.

parli di danni all'ente per dispersione di cui l'ente dovrebbe preoccuparsi.

ad enel non importa nulla dell'uso della corrente.

deve essere l'impianto utente ad essere munito di adeguate protezioni sia magnetotermiche sia differenziali.

se guardi i contatori trifasi elettronici sotto i 15kw vedrai che non hanno nemmeno il MT ma un sezionatore telecomandato

[remo williams]

Ivano.

Permettimi di dissentire in msniera energica sull affermazione di inutilita',della protezione differenziale,laro distributore.

Nel caso di una corrente drenante verso terra,prima della mia protezione differenziale,sai benissimo che non ci sarebbe modo di interromperla.

Detto cio,comprendo bene il concetto di demandare la sicurezza ,all utente.

Ma,non mi pare normale una situazione,ricordo reale,da me riscontrata.

Tengo comunque a precisare che,io personalmenre,non ho mai accusato particolari disservizi dai vecchi gruppi,provvisti di rele diff.

Naturalmente,il mio e' parlare per parlare.

Angelo

[ivano65]

infatti le norme impongono la prima protezione d'utente a meno di 3metri dal contatore.

ti ricordo che quei vecchi differenziali sui contatori non erano una protezione contro le dispersioni bensi' contro le frodi.

capitava che a volte la bobina amperometrica fosse sul neutro , l'utente che si collegava tra fase e terra non pagva la corrente.

da qui quella serie di differenziali sul contatore.

ora coi gruppi elettronici la cosa non ha piu' importanza.

Modificato: 27 novembre 2013 da ivano65

[Carlo Albinoni]

Tengo comunque a precisare che,io personalmenre,non ho mai accusato particolari disservizi dai vecchi gruppi,provvisti di rele diff.

Permettimi di dissentire.

Soprattutto nelle zone temporalesche creavano innumerevoli scatti intempestivi.

Tant'è, che a protesta del cliente, li eliminavano.

Aggiungo che non tutti i gruppi ne erano provvisti. Solo alcuni, a caso, irriconoscibili dall'esterno se non per la tendenza ad avere scatti intempestivi.

[remo williams]

Sempre per parlare.

Sono daccordo con le Vostre affermazioni.

Il mio modo di traguardare il problema,non contrasta con cio che scrivete.

Pero a mio modestissimo parere,non e' un sistema degno di essere portato avanti.

Se per caso,ho una dispersione,entro i tre metri e,questo viene a rappresentare un sensibile problema per la sicurezza di cos e persone?

[ivano65]

entro i 3 metri occorre usare le idonee tecniche installative che evitino dispersioni e corto circuiti.

[remo williams]

Dai Ivano.

Sai meli di me,che se il diavolo ci mette la coda d mezzo,hai ben donde a rmuginare,sulla sicurezza.

Sa meglio di me,che le realta impiantistiche,a volte sono pieni di cose imprevedbili.