Inquina La Stufa A Pellet?

[DJ_Gabriele]

Hai maggiori informazioni? Sono curioso!

[Erikle]

peccato che con un COP di 3 fai a pari col metano (circa) poi magari queste aziende municipalizzate hanno energia elettrica da vari sistemi di cogenerazione

comunque cop di 3 non è facile da raggiungere neanche da mega impianti..per scaldare acqua a quelle temeprature ci vogliono diversi stadi...c'è molto entusiasmo sulle pompe di calore ...ma la realtà è spesso diversa

per il teleriscaldamento la cosa più semplice e ovvia è di produrre energia elettrica e col calore della centrale elettrica scaldare le case con il teleriscaldamento...in altri paesi mi dicono che ci siano macchine di questo tipo anche per uso casalingo..c'è stato una volta anche in italia chi aveva pensato a questa idea..mi pare che ci chiamasse totem....comunque no queste minicipalizzate devono fare i megaprogetti..l'acqua di falda non è affatto una risorsa rigenerabile..se tutta la lombardia usasse acqua di falda per scaldarsi non ci sarebbe più acqua nei pozzi per l'acqua potabile

perchè la realtà di questi grandi impianti geotermici è che l'acqua di falda viene si prelevata..dal sottosuolo..ma poi scaricata in fiumi o fiumiciattoli vari..praticamente in fognatura

sono macchine con compressore centrifugo bistadio tipicamente a r134a

[click0]

http://www.friotherm.com/webautor-data/2/turbo50fy_uk_g008.pdf

la macchina è questa

per il COP dovrei cercare un po', sul sito della siemens mi pare che ci sia qualcosa che parla dei motori ma non sono sicuro

peccato che con un COP di 3 fai a pari col metano (circa) poi magari queste aziende municipalizzate hanno energia elettrica da vari sistemi di cogenerazione

no no

è solo una questione di sonvenzioni, stesso discorso vale per l'incerinemento che in italia è (o era) assimilato all'energia rinnovabile

incenerimento con recupero termico/elettrico = certificati verdi

comunque cop di 3 non è facile da raggiungere neanche da mega impianti..

più che il cop secondo me sono i 90° allo scarico dai 14(?) dell'acqua di falda

'acqua di falda non è affatto una risorsa rigenerabile..se tutta la lombardia usasse acqua di falda per scaldarsi non ci sarebbe più acqua nei pozzi per l'acqua potabile

a Milano hanno(avevano) il problema che la prima falda è alta

Negli ani passati la falda era più bassa a causa dei prelievi delle industrie ecc ma i consumi si sono ridotti e la falda si è alzata tanto da allagare gli scantinati delle case

[Simone Baldini]

Dichiarano COP 2.8 con sorgete a 10°C e produzione acqua a 90°C, mi piacerebbe capire se nel COP è già compresa l'energia delle pompe per il recupero dell'acqua reflua o di falda. Personalmente mi piacerebbe andare a vedere questi sistemi.

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.unionegeotermica.it%2Fpdfiles%2Fgeothermexpo-2010%2F4_Sessione%2FSessione_4_Intervento_1_Pietrucha.pdf&ei=XzOqUoC8H8S9ygP8k4DIAQ&usg=AFQjCNF8H9S8XGoxNQPU46fOd_HAZ9K3pA&sig2=qJ7UF_0wVZMewYGs3qUTeQ&bvm=bv.57967247,d.bGQ

Modificato: 12 dicembre 2013 da Simone Baldini

[rickyguicks]

Ciao Livio,

non intendevo dire di rottamare le abitazioni, anzi, mi spiace vedere tante case disabitate che potrebbero essere ristrutturate.

Se non si riesce a coibentare per vari motivi, si può cominciare a rottamare i vecchi generatori a biomassa per qualcosa di più moderno e performante.

[click0]

Dichiarano COP 2.8 con sorgete a 10°C e produzione acqua a 90°C, mi piacerebbe capire se nel COP è già compresa l'energia delle pompe per il recupero dell'acqua reflua o di falda. Personalmente mi piacerebbe andare a vedere questi sistemi.

Tiro a indovinare.

Il pompaggi a parte

[Erikle]

nel cop non c'è il lavoro delle pompe che sollevano l'acqua..per la falda semplicemente si era abbassata per il prelievo eccessivo di acqua della milano di una volta "industrializzata"...ora la falda vorrebbe solo ritornare al suo livello "naturale" in pratica alta come lo è dalle mie parti...i problemi di allagamenti vari derivano dal fatto che c'è chi ha ritenuto che la falda restasse per sempre bassa

ma lo scempio era il prelieve dissennato di allora e a mio parere è da dementi pensare di riabbasare la falda perchè altrimenti si allaga chi ha costruito sotto terra senza impermeabilizzare

in pratica chi ora usa a quel modo la cosidetta "geotermia" può farlo in modo anche sostenibile perchè è ben poca cosa....ma alla fine della fiera con cop di 3 si pareggia col metano e l'energia elettrica che alimenta queste pompe di calore sarà in gran parte prodotta in centrali turbogas..se guardi tutto il giro è una castrona

un giro assurdo..meglio produrre energia elettrica e poichè come è noto nelle centrali elttriche metà (circa) è energia termica da smaltire basta fare centrali di medie e piccole diemnsioni in modo da poterle fare vicino all'abitato e sfruttare il calore

[Simone Baldini]

Un vero COP deve tener conto anche dell'approvvigionamento della sorgente fredda altrimenti ha poco senso. Se uno split ha COP 3 vuol dire che tu gli dai 1 kW e all'aria ne ottieni 3kW, nel caso di questi sistemi a falda non è proprio cosi'. Stando a vedere le foto, le pompe installate sono piu' granti di due persone e non credo che la potenza assorbita sia proprio trascurabile. Posso capire che non si consideri la pompa di circolazione del fluido scaldato perchè anche con le caldaie devi averla, ma l'altra deve essere considerata.

[Erikle]

nel caso di quelle macchine il consumo delle pompe non ci rientra essendo un componente esterno e il counsumo delle pompe dipende dalla prevalenza che devono avere..ecco se per esempio facessero passare attraverso uno di quelle pompe di calore l'acqua dell'acquedotto prima di inviarla alla rete o magari l'acqua di scarico dei depuratori allora il lavoro di pompaggio sarebbe comunque dovuto per altri servizi e quindi non a carico della pompa di calore

per carità da un pto di vista tecnico è un ottimo risultato fare macchine con cop quasi a 3 e con acqua in uscita a quelle temeprature..ma così facciamo a pari col metano..per cui quelel applicazioni possono avere un uso intelligente se c'è qualche acqua derivante da altri processi..ma se devo trivellare pozzi estrarre l'acqua e poi buttarla in soldoni in un qualche posto pur di liberarmene non è affatto un vantaggio..anche perchè i pozzi con quelle portate costano soldi e non durano molto...prima si inizia con l'acqua di prima falda poi ci si accorge che fà schifo e magari incostra gli scambiatori e si passa a quella della falda profonda usata anche per l'acquedotto

è come le biomasse..se brucio gli scarti di altre lavorazioni è una cosa..se mi metto a bruciare o fermentare il mais o altri cereali coltivati non in aree marginali ma negli stessi campi in cui si coltivano quelli ad uso alimentare o zootecnico e determino un aumento dei costi...altro che svolta ecoconpatibile è un guaio

[Simone Baldini]

nel caso di quelle macchine il consumo delle pompe non ci rientra essendo un componente esterno e il counsumo delle pompe dipende dalla prevalenza che devono avere..ecco se per esempio facessero passare attraverso uno di quelle pompe di calore l'acqua dell'acquedotto prima di inviarla alla rete o magari l'acqua di scarico dei depuratori allora il lavoro di pompaggio sarebbe comunque dovuto per altri servizi e quindi non a carico della pompa di calore

Quando si sponsorizza un sistema di deve dare il rendimento del sistema e non del componente. Se compro uno split con COP 3 vuol dire che ci do 1kW e mi rende 3kW, in queste PDC invece non è vero perchè ci devi dare molto piu' di 1kW per ottenerne 3kW.

[click0]

Se compro uno split con COP 3 vuol dire che ci do 1kW e mi rende 3kW, in queste PDC invece non è vero perchè ci devi dare molto piu' di 1kW per ottenerne 3kW.

ogni tanto negli split aria/aria ho comunque lo sbrinamento che non è(era) contemplato...

di persè, è lo stesso COP a essere una cosa estremamente approssimativa

un climatizzatore inverter a COP sempre più bassi di una macchina ON/OFF ma comunque consuma meno di una macchina ON/OFF

è un controsenso?

ma lo scempio era il prelieve dissennato di allora e a mio parere è da dementi pensare di riabbasare la falda perchè altrimenti si allaga chi ha costruito sotto terra senza impermeabilizzare

Lasciamo per un attimo strare i milanesi

che dici di Venezia allora bisognerebbe lasciare che il mare si riprenda la laguna?

mai sentito parlare di sitemi di climatizzazione ad "anello di liquido"?

fate un sitema simile ma livello urbano, riversateci sopra lo scarto termico delle centrali a ciclo combinato, lasciando che le tubazioni di collegamento interrate abbiano scarso isolamento e otterete , mio avviso, il sitema meno inquinante in assoluto

[Frigorista modena]

Purtoppo non riesco più a quotare, comunque il motivo per cui un inverter ha un COP più basso di un on off pur consumando di meno, dovrebbe essere perché riversa nel condensatore (che in inversione diventa la sorgente di aria calda) meno di quello che riverserebbe un on off che va alla massima velocità.

Ossia è disponibile a noi utilizzatori meno calore, ossia ancora, a noi in inversione farebbe comodo avere un compressore che scalda di più per poter godere di quella parte di calore che in ciclo normale ci da fastidio perché è da dissipare, ma in inversione invece sarebbe bello avere.

[click0]

ni, l'elettronica dissipa potenza che non recuperi

[Frigorista modena]

Dove la riversa?

[click0]

raffreddi la componente elettronica ma il calore lo "butti", perchè usi l'aria dopo che è passata dalla batteria evaporante

[Erikle]

l'inverter avrebbe un vantaggio nel famoso carico parziale sempre che abbia una elettronica che sappia sfruttarla ed è il famoso cop stagionale piu che quello istantaneo

il problema degli on off è che sono macchine di basso livello per cui non si adottano soluzioni che potrebbero rendere molto interessante anche una macchina on off

poi inverter vuole dire comunque poco perchè le macchine che pure adottano quella tecnologia non sono tutte uguali

le macchine inverter è vero che hanno l'elettronica che dissipa potenza ma la cosa è ampiamente recuperata dal fatto che il motore elettrico di un compressore inverter è in pratica il motore elettrico a maggior efficenza che c'è in giro

per tornare agli impianti geotermici non è difficile calcolare il cop globale includente anche il consumo delle pompe per l'acqua

l'elettronica dell' unità esterna se serve una raffreddamento forzato è ottenuto tipicamente con una apposita apertura in posizione strategica in cui passa aria richiamata dal ventilatore esterno dell'unità esterna stessa..poi su altre macchine capita di vederci anche una ventola apposita tipo quelle degli alimentatorri dei pc

[click0]

le macchine inverter è vero che hanno l'elettronica che dissipa potenza ma la cosa è ampiamente recuperata dal fatto che il motore elettrico di un compressore inverter è in pratica il motore elettrico a maggior efficenza che c'è in giro

mitsubishi vende anche componeti, compressori inverter e moduli potenza, per macchine di una certa taglia, dici che siano efficenti?

Modificato: 13 dicembre 2013 da click0

[Frigorista modena]

Portate pazienza è una storia vecchia questa...sto dicendo un altra cosa: in ciclo frigorifero il condensatore deve dissipare il calore tolto dall'evaporatore più il calore dissipato dal compressore, pure quello elettrico, per cui in determinate condizioni il condensatore spesso "è piccolo".

In inversione il condensatore è quello che ci tiene caldi, quindi se il compressore "rende molto" (ossia scalda meno), questo "scalda meno" ci manca.

L'elettronica non ho capito dove si dissipa, penso nella macchina da qualche parte, ma non credo sia dissipata "nel" circuito, quindi rende sì di più ma rimane più freddo il compressore, è una semplice somma algebrica, se scalda meno, meno esce nella somma.

Secondo me fate i conti della serva...non li capisco scusatemi.

[Erikle]

l'elettronica è all'esterno e dissipa nell'aria esterna tipo ad es l'elettronica di un televisore

quelli che vende la Mitsubishi Electric sono inverter industriali in cui è un leader di mercato ma si tratta di una tecnologia diversa

[Frigorista modena]

Appunto, quindi scalda meno e manca quel calore.

Poi scusami Erikle, come so benissimo in ciclo frigorifero che serve un compressore ad alto rendimento ecc ecc, per i motivi che ho elencato prima, mi spiegate in inversione che vantaggio ho ad avere un compressore ad alta efficienza o rendimento?

Certo avere l'inverter che fa variare i giri, e quindi la portata di refrigerante a seconda della richiesta del carico, è una bella cosa, ma inverter automaticamente vuol dire alto rendimento?

[DJ_Gabriele]

un climatizzatore inverter a COP sempre più bassi di una macchina ON/OFF

Scusate... MA QUANDO MAI?!?!?!

Le peggiori macchine inverter sul mercato cinesi, rimanendo sugli apparecchi domestici hanno COP intorno a 3,6 e arrivano a oltre 6, i famosi apparecchi di Hitachi della serie Premium.

Già prendendo un apparecchio semi-decente valori intorno a 4,5/5 non sono inusuali. E non parlo mica di COP stagionali ma rapporto tra energia elettrica in ingresso e calore riversato nelle stanze.

I migliori apparecchi ON/OFF che abbia visto arrivano a 3,6-3,8 tiratissimi... e fino a pochissimi anni fa eravamo a livelli di 2,8/3 in riscaldamento!

Avevo un inverter Sharp del 1996 che vantava un COP di 3,2 quando all'epoca c'erano apparecchi con livelli di prestazioni anche di un punto più bassi...

mi spiegate in inversione che vantaggio ho ad avere un compressore ad alta efficienza o rendimento?

Perché l'energia spostata effettivamente all'interno è 1+X dove 1 è il consumo elettrico e X è dato dall'efficienza del compressore.

Se X diventa molto grande, a parità di energia elettrica consumata ho spostato più calore, quindi ecco qui da dove viene la ricerca di un compressore efficiente anche in pompa di calore.

[click0]

Portate pazienza è una storia vecchia questa...sto dicendo un altra cosa: in ciclo frigorifero il condensatore deve dissipare il calore tolto dall'evaporatore più il calore dissipato dal compressore, pure quello elettrico, per cui in determinate condizioni il condensatore spesso "è piccolo".

In inversione il condensatore è quello che ci tiene caldi, quindi se il compressore "rende molto" (ossia scalda meno), questo "scalda meno" ci manca.

parlavo di mero assorbimento elettrico, non andando propio ad analizzare il ciclo frigorifero, seno son dolori !

quelli che vende la Mitsubishi Electric sono inverter industriali in cui è un leader di mercato ma si tratta di una tecnologia diversa

quindi un compressore targato mitsubishi come lo definiresti

Scusate... MA QUANDO MAI?!?!?!

sorpresa!! ma non è il 1 d'aprile

[Frigorista modena]

Gabriele prendi con le pinze quello che dico, come sai non m'intendo molto di climatizzazione, sono frigorista puro, però come puoi conciliare l'efficienza del compressore che sposta più refrigerante ossia più calore, quando ho l'inverter che quando modula me lo fa rallentare e quindi diminuire la portata in kilogrammi per ora.

Voglio dire il compressore può essere costruito per diminuire gli spazi nocivi, ecc ecc, e quindi aumenta la portata, ma poi nello stesso tempo rallenta, quindi secondo me siamo in sostanziale pareggio.

Click io analizzo solo il ciclo frigorifero, per quello m'interessa tanto leggervi, continuano a non tornarmi i conti, e vorrei capire bene perché.

[DJ_Gabriele]

Beh, perché evidentemente la potenza assorbita cala più rapidamente della quantità di calore spostato.

Per esempio ti ritrovi evaporatore e condensatore sovradimensionati e quindi lavorano meglio... io la ho sempre spiegata così, oltre al fatto che sono macchine che montano compressori più sofisticati e quindi più performanti, altrimenti con il maggior "costo" in termini di potenza spesa nell'elettronica non si spiegano i rendimenti del 30/50% maggiori delle macchine inverter rispetto a quelle on/off... come dicevo prima anche a piena potenza.

[Frigorista modena]

Gabriele ci penserò...il rendimento del compressore non penso sia lo stesso dell intero macchinario, oltretutto c'è l'equazione di equilibrio del compressore rispetto agli scambiatori che rimane valida anche in presenza d'inverter, insomma la questione è tutt'altro che intuitiva, ma approfondirò.