Rilevare Capocchie Di Spilli: Che Sensore?

[Mario Maggi]

Caro Piero,

proviamo a percorrere strade diverse. Spendendo 1.000 euro o 30.000.

Io vorrei tentare quella per una sponsorizzazione da 30.000 perche' ritengo che una multinazionale dell'automazione possa permetterselo e possa avere dei ritorni.

L'entita' del ritorno lo valutera' il marketing communication manager della ditta, non penso che flpedra possa garantire dei ritorni pubblicitari (ho la sensazione che sia un musicista, che si occupa di grancasse sinfoniche, piani chiodati e a rullo, trombe a grammofono, chitarre, onde martinot, ululatori e stropicciatori a valvola, orchestrioni, corni da caccia, violini a tromba, turbanti, cilindri, sollevatori bulgari e aerostatici, e che non sia un uomo di marketing).

Ciao

Mario

[Piero Azzoni]

e' evidente, Mario che se l'ottica e' quella di un sistema di visione la cifra e' quella.

il nostro aproccio e' leggermente diverso anche se l'obiettivo e' lo stesso.

non dimenticare pero' l'aspetto tecnico.

UN SOLO ASSE (anzi, a rigore di analisi meno ancora)

grossa difficolta' a tentare in qualche modo di mappare in due assi determinata dallla mancanza di profondita' di campo nel caso si usi un sistema di visione.

la variabile master di questo sistema non e' lo spazio, come sembrerebbe a prima vista, e' il tempo, quel clock base che io (AIUTO ! UN MUSICISTA MI AIUTI !) ho itendificato nei 31,25 msec.

il resto e' addirittura meno di un asse (mi ripeto volutamente), e' un array di bit tempo dipendente (ma non e' la base della musica monofonica questo ?)

in questo senso ipotizzo la sponsirizzazione congiunta di una societa' di sensoristica avanzata e di una societa' di integrazione e software.

eseguire la mappatura si tratta di trasferire la sequenza di array ad un generatore di timbriche per ottenere una sequenza simile a quella origine

fipreda !?! .......

[flpedra]

Saluti a tutti.

Paolo: ho tentato d'iscrivermi come tu spiegavi, ma mi viene segnalato un errore e non mi accetta l'iscrizione. Comunque ho cercato un'altra strada per far avere la foto e, spero, arriverà.

Piero: ricordo che i chiodi (senza testa, come giustamente ha intuito Mario) sono molto ravvicinati, addirittura i chiodi della canzone " a fianco" si trovano anche loro a meno di 2mm. Potrebbero interferire.

Mario: è vero, m'intendo più di grancasse sinfoniche e sollevatori bulgari che di marketing, in compenso l'amico che qui rappresento collabora spesso con "belle arti" ed altre associazioni di tutto rispetto. Sicuramente, come si diceva, parleremmo di strumenti e musiche di prestigio. D'altra parte, prima di proporre a illustri signori la possibilità di recuperare queste musiche, vorremmo avere la certezza che questo si possa fare. Risiedo in provincia di Milano (mentre il mio amico è un po' più distante), per l'esattezza vicino alla sede di plcforum. Se non risiedi lontano (e se sei interessato), potrei farti vedere un rullo chiodato per darti l'idea dell'oggetto (ma mi sembra di capire che hai ben presente di cosa stiamo parlando).

Spero che arrivi la foto

A presto

flpedra

[Mario Maggi]

Caro flpedra,

vorremmo avere la certezza che questo si possa fare

Se tu fossi un mio cliente, ti darei la certezza che si puo' fare. Poi ti farei sapere il prezzo ......

Ogni tanto ripeto che TUTTI i problemi tecnici sono risolvibili, se nel rispetto delle leggi naturali (es.:fisica).

Sulla certezza della soluzione io me la sento di impegnarmi. Una soluzione o l'altra si trova certamente, senza toccare l'oggetto. Al limite si usera' un sonar, o altro.

Quanto costa? Mah!

Dammi qualche riferimento sull'Associazione dei 200 soci.

Io abito a Milano, ma il tempo e' tiranno! Se passo, ti faccio un fischio

Ciao

Mario

[Piero Azzoni]

flpedra mi ha inviato questa foto

[Mario Maggi]

Direi che questa e' una delle situazioni piu' facili, io avevo visto in Camargue dei tamburi molto piu' compatti e con i chiodi molto ravvicinati.

Ciao

Mario

P.S.: mi sembra un hard disk a 36 bit da 0,0002 MB da 0,7 RPM

[bigalex]

Una soluzione possibile è utilizzare un CN o posizionatore a 2 assi (1 asse per rotazione tamburo, 1 asse per carrello porta sensore a fibra ottica che scorre linearmente sopra la fila da "scannerizzare") .

Visto che la distanza tra due martelletti (note) è fissa e che presumibilmente lo "spillo" se è posizionato per una data nota è al centro del martelletto, basterebbe fare si che l'asse lineare muova (a velocità costante) verso la posizione adiacente (teorica) con funzione di movimento ad interrupt sul segnale proveniente dal sensore, e sull'interrupt memorizzi la coordinata di posizione e faccia un match tra posizione e presenza segnale del sensore .

Qualora alla quota teorica + una tolleranza (impostabile) non sia arrivato il segnale del sensore allara vuole dire che non c'è lo spillo e quindi si passa al movimento di rilevamento successivo .

Mi è capitato di vedere un documentario dove facevano la produzione di strumenti similari e dove avevano utilizzato una macchina CN (Siemens 810T) per la foratura del tamburo ed il piantaggio degli "spilli" , quindi applicando la procedura inversa si dovrebbe raggiungere lo scopo .

Scusate la mia spiegazione "a braccio" .

Un problema che può sorgere è per gli "spilli" adiacenti di musiche diverse (quelle che richiedono un posizionamento del rullo lateralmente di un certo spazio), ma credo che mascherando l'interrupt se avviene in posizione non in tolleranza del target si potrebbe risolvere .

bigalex

Modificato: 3 ottobre 2004 da bigalex

[flpedra]

Piero: grazie per aver pubblicato la foto.

Bigalex: è esattamente l'applicazione che avevamo in mente, ma è più facile, in questo caso, segnare una foratura su un rullo vuoto, al contrario (il nostro caso) la nostra difficoltà è rilevare questi chiodi arrugginiti e molto vicini tra loro.

Mario: l'associazione di cui sono socio (e unica in Italia per quanto riguarda musica meccanica) si chiama AMMI (associazione musica meccanica italiana), ha sede a Longiano (Cesena). Ricordo che non ho citato questa associazione come "garante" di un possibile investimento, anzi l'associazione non è ancora al corrente di questa nostra iniziativa. Quando citavo strumenti e musiche di prestigio non intendevo fare riferimento all'AMMI, considera che strumenti musicali meccanici a rulli chiodati ce ne sono sotto vari aspetti: piani a manovella da strada, antichi carillon per torri campanarie, organi automatici del '700 da chiesa, organi di antiche famiglie nobili.

La foto che ho inviato, purtroppo, fa vedere la parte dei "bassi" di un piano a rullo, in effetti la parte degli "alti" (canto e melodia) è più fitta di chiodi; ma credo dia l'idea del problema.

Bello il tuo riferimento ad un hard disc: in effetti credo che questo forum, dal momento che tratta di automazione, sia il forum più adatto perchè è di automazione che stiamo parlando, anche se di albori dell'automazione.

Grazie a tutti

flpedra

[Mario Maggi]

Caro flpedra,

tranquillo, ho abbastanza "pelo" per non fare passi falsi.

Io non mi muovo, per ora.

Se mi informerai sull'interesse da parte di una qualsiasi associazione o ente senza fii di lucro per questo progetto, ristabilito' dei contatti utili per una eventuale sponsorizzazione.

Ciao

Mario

[flpedra]

Ciao a tutti, ci siamo ancora!

Semplicemente stiamo valutando varie idee e proposte uscite dal forum, nello stesso tempo stiamo contattando varie associazioni potenziali sostenitrici del progetto. Credo che ci risentiremo presto.

Buon forum a tutti

flpedra

[walterword]

avevo fatto un'applicazione come la tua tempo fa, si trattava di controllare su dei dischetti (usati per pressostati) se c'era lo spillo , ed avevamo utilizzato una fotocellula fibra ottica montata su di un'asola ,dalle dimensioni

di un ago , precisa ;tirava 2-3 cm .

Ovviamente aveva il suo alimentatorino con l'uscita del contatto da utilizzare nel plc

ciao

walter

[FaxPLC]

Ciao a tutti,

(sigh! Avevo scritto questo post prima ma devo aver combinato qualche pasticcio e non si è inserito, ora riassumo... )

volevo dare anche il mio contributo, premetto che è da poco che sono entrato nel mondo della Visione Artificiale e non conosco gli strumenti musicali.

L'idea proposta da bigalex del posizionatore a due assi mi sembra valida però utilizzerei al posto del sensore una telecamera in grado di analizzare una superficie non troppo grossa (es. 3x3 cm). Con un buon programma di elaborazione di immagine dovrebbe essere possibile inquadrare bene i chiodi anche se sono vicini di 1mm. Farei muovere la telecamera lungo tutto il cilindro 3cm alla volta scattando le immagini ed elaborando la distanza dei chiodi. Una volta arrivato in fondo farei ruotare il cilindro di 3 cm e ricomincerei da capo fino a mappare tutto il cilindro. (per la rotazione userei un motore passo-passo in modo da sapere correttamente di quanto mi sto spostando.

(un pò come la soluzione tecno-gastronomica proposta prima )

Per il sistema di illuminazione non saprei proprio cosa consigliare, dovrei avere un campione per esaminarlo.

Forse per il sistema di visione contatterei la NI, i loro sistemi hanno degli algoritmi veramente validi per quanto riguarda la Visione Artificiale e i tecnici sono preparati e disponibili anche a fare delle sperimentazioni.

Mi rendo conto che forse è un sistema un pò lentino... ma per ora non mi è venuto in mente altro.

Spero di essere stato di aiuto e se ho detto qualche stupidata fatemi sapere, mi sarà utile per il futuro .

Ciao Ciao.

[flpedra]

Ciao a tutti, spronato da questo forum a fare le cose "in grande", abbiamo (io e il mio fantomatico amico) puntato in alto, ovvero all'organo meccanico della reggia di Caserta, uno dei più prestigiosi in Europa soprattutto per le musiche. Abbiamo il benestare della sovrintendenza dalla reggia e l'appoggio dell'AMMI. Il progetto si svolgerà nel seguente modo:

A: realizzazione di una macchina capace di eseguire la scansione di rulli chiodati, segue la descrizione.

B: scansione di tre o quattro dei quarantacinque rulli appartenenti al repertorio dell'organo meccanico della reggia. Questi rulli verranno scelti tra i più significativi, dal punto di vista storico/musicale, dal restauratore dell'organo e da un musicologo (docente del conservatorio di Avellino).

C: trasporto della scansione in formato MIDI, stesura delle partiture, studio delle musiche.

D: stampa della pubblicazione con CD audio in allegato.

La prima parte (A), sarebbe quella che vi sto proponendo, ovvero la realizzazione della macchina per la scansione. Il ritorno sarebbe di tipo pubblicitario, la pubblicazione (eventualmente anche pubblicazioni future realizzate grazie alla stessa macchina) riporterebbe il logo del costruttore o riconoscimenti di questo genere. I costi riguardanti la realizzazione della macchina sarebbero a carico del costruttore. Le spese per la trascrizione in formato MIDI, lo studio del musicologo e la pubblicazione sarebbero a carico della sovrintendenza della reggia.

Terminato questo progetto, la macchina rimarrà di proprietà dell'AMMI (associazione italiana musica meccanica) ma gestita/custodita da un personaggio da definire. Questo perchè l'intenzione sarebbe di utilizzarla per lo studio di altri rulli appartenenti a strumenti musicali meccanici in Italia o all'estero.

La macchina potrebbe essere così composta (è una nostra idea ma si può discutere):

1) un sostegno (telaio, cavalletto...) sul quale posizionare il rullo da scannerizzare, questo sostegno dovrebbe essere progettato in modo tale che accetti le varie configurazioni dei rulli (diametri, lunghezze,attacchi, perni ecc..).

2) un carrello motorizzato (es.motore passo/passo), controllabile con passi di circa 0,5mm. Su questo carrello è applicato un sensore laser (o altro purchè adatto allo scopo) capace di rilevare la presenza dei chiodi o ponticelli.

3) un motore che faccia ruotare il rullo in scansione con passi di 0,1mm, anch'esso controllabile (es. encoder).

A voi i commenti

Saluti a tutti

[Mario Maggi]

Bravo flpedra!

L'approccio mi sembra adeguato.

Hai il mio appoggio (non fraintendere, non posso fare lo sponsor!).

la macchina rimarrà di proprietà dell'AMMI

Non e' esatto, la macchina verra' venduta dal costruttore all'AMMI, a prezzo simbolico.

Il costruttore sara' responsabile del rispetto delle normative, sicurezze, fornitura del manuale, marcatura CE, ecc.ecc.

Puoi rendere pubblici i dati dell'AMMI, come Sede, ecc. ? Se devo regalare una macchina a qualcuno, prima devo sapere che e' questo qualcuno (come ti avevo gia' detto in un messaggio privato).

Fammi sapere, poi mi attivo anch'io.

Ciao

Mario

[luciopro]

Longiano??????.....ma caspita è il mio paese........................

se hai bisogno chiedi pure ti do una mano volentieri!!!!!!!

Ciao

[flpedra]

AMMI è un'associazione nata nel '98, il presidente è F. Severi (ovviamente è informato di questo progetto), la sede è a Longiano (vicino a Cesena) dove ogni anno si tiene una mostra scambio di questo genere di strumenti e ogni due anni (anni dispari) si tiene un raduno internazionale. E' l'unica associazione in Italia di riferimento per appassionati di strumenti musicali meccanici. Ha anche un sito: http://www.ammi-italia.com/index2.htm

AMMI organizza vari "concerti" di strada in varie località, la più vicina a noi avviene a Lecco.

Riamango a disposizione per ulteriori informazioni

Ciao

[Mario Maggi]

Caro Pedra,

OK, c'e' nome e cognome dell'Associazione che sul sito dichiara di essere no-profit, quindi va bene.

Mi attivo per cercare sponsor.

Fai tu da coordinatore delle informazioni per gli sponsor, o segnali un nome di qualche responsabile dell'Associazione? Cioe', se uno sponsor dice "mi interessa", chi si puo' contattare subito, magari al cellulare?

Ciao

Mario

[flpedra]

Caro Mario Maggi,

per ora coordino io eventuali sponsor, almeno per scremare. Più avanti passerò la cosa a F. Severi (presidente AMMI) e ad un rappresentante della reggia di Caserta. Premetto che la priorità sarebbe trovare una ditta medio/piccola di automazione in grado di autofinanziarsi in cambio di pubblicità (questa era l'idea iniziale). Altrimenti, ben vengano sponsor.

Preferirei essere contattato per e-mail (l'indirizzo lo conosci, se vuoi lo scrivo qui), se fossero vicini a dove risiedo (vicino Monza) non esiterei a visitarli di persona.

Grazie

A presto

flpedra

[Mario Maggi]

Caro flpedra,

Premetto che la priorità sarebbe trovare una ditta medio/piccola di automazione ............. Altrimenti, ben vengano sponsor.

Io mi sono messo in contatto oggi con un paio di multinazionali e nei prossimi giorni ne contattero' altre.

Spero che altri si attivino cercando la ditta medio/piccola.

Anche tu e tutti i visitatori del forum sanno come contattarmi.

Ciao

Mario

[flpedra]

Caro M. Maggi, "multinazionali" è un parolone davvero grosso per "suonatore di grancasse e acrobati bulgari", spero di reggerne il peso!

Grazie per la fiducia, non ti deluderemo

flpedra

[TIGULLIO]

Scusate l'intromissione,solo oggi ho avuto modo di leggere questo interessante post,per cui il "caso" potrebbe gia' essere stato archiviato.

In ogni modo vorrei dare un mio contributo per riuscire a risolvere il primo problema,cioe' quello del rilievo dei chiodi.

Il sistema che propongo,essendo Geometra,si basa sul metodo della fotogrammetria digitale terrestre.

Brevissimamente spiego:il sistema e' tridimensionale di altissima precisione (decimo di millimetro) veloce,con costi contenuti,non contamina l'oggetto che non viene neppure sfiorato !!!,il risultato finale e' un disegno sviluppato in piano,con allegato ,ovviamente,il log dei dati digitali.Da qui' in poi vengono sicuramente risolti tutti gli altri problemi,solo con SW !!!!!

Funziona cosi':si usano due teodoliti digitali al laser di assoluta precisione che,posti sul classico treppiede,individuano coppie di punti omologhi,poi con una fotocamera si scattano foto ad alta definizione,questo sul campo,poi,in laboratorio con opportuni lettori manuali e credo oggi automatici si VA' sul punto richiesto che viene visualizzato come da un binocolo ove sulla lente destra viene posta la lastra fotografica scattata a DESTRA e sull'altro....la SINISTRA. Si ottiene cosi' la 3D.ho corso un po',ma devo semplificare.

Anni addietro ho personalmente testato tale procedura su barre di uranio di un reattore nucleare (ovviamente !!!! un simulacro !!!).In questo caso,essendo la superficie lucida,abbiamo proiettato sopra una griglia.

Tale tecnologia viene adottata spessissimo dalle belle arti che ,ad es.,prima di procedere ad un restauro,ricostruiscono virtualmente l'oggetto.Ho in casa una copia pari pari ....!!! ridotta,del Marco Aurelio in Roma.

A disposizione per dettagli.

Augurando Buone Feste,porgo i migliori saluti.

[Mario Maggi]

Caro TIGULLIO;

il "caso" potrebbe gia' essere stato archiviato.

No, e' tuttora aperto in attesa di sponsor per l'operazione.

La tecnologia mi sembra valida!

Ciao

Mario

[Paolo Cattani]

metodo della fotogrammetria digitale terrestre.

Brevissimamente spiego:il sistema e' tridimensionale di altissima precisione (decimo di millimetro) veloce,con costi contenuti,non contamina l'oggetto che non viene neppure sfiorato !!!,il risultato finale e' un disegno sviluppato in piano,con allegato ,ovviamente,il log dei dati digitali.Da qui' in poi vengono sicuramente risolti tutti gli altri problemi,solo con SW !!!!!

Funziona cosi':si usano due teodoliti digitali al laser di assoluta precisione che,posti sul classico treppiede,individuano coppie di punti omologhi,poi con una fotocamera si scattano foto ad alta definizione,questo sul campo,poi,in laboratorio con opportuni lettori manuali e credo oggi automatici si VA' sul punto richiesto che viene visualizzato come da un binocolo ove sulla lente destra viene posta la lastra fotografica scattata a DESTRA e sull'altro....la SINISTRA. Si ottiene cosi' la 3D.ho corso un po',ma devo semplificare. Tale tecnologia viene adottata spessissimo dalle belle arti che ,ad es.,prima di procedere ad un restauro,ricostruiscono virtualmente l'oggetto.Ho in casa una copia pari pari ....!!! ridotta,del Marco Aurelio in Roma.

Si tratta esattamente del sistema che avevo indicato alla prima pagina della discussione,

illumina il rullo col laser, crea un ologramma, rilevi con lo scanner la nuvola di punti e crei un rullo nuovo con la prototipazione rapida (come il sistema steinbichler optotechnik, risoluzione 1/100 di millimetro)

il sistema è ora disponibile anche col marchio Leica, ma sotto altre marche ci sono sistemi più grandi e con meno risoluzione che sono in gradi di scannerizzare interi edifici di interesse storico. Il file risultante viene convertito direttamente in una immagine 3d su solidworks, catia, pro-e etc., dove può essere esaminato comodamente, modificato col morphing, visualizzato secondo una proiezione standard oppure, usando la messa in tavola automatica, convertito in disegno tecnico tradizionale. Il file 3d può essere anche ridotto in scala e/o inviato ad un prototipatore a liquido, dal quale estrarre una copia esatta in polimero del modello originale su cui lavorare senza problemi.

[TIGULLIO]

Ciao,Paolo

in effetti non avevo ben capito il tuo sistema,ora e' piu' chiaro,sai sono rimasto un po' indietro con la tecnologia....Gli esperimenti,rivoluzionari per quei tempi,sono datati pre referendum sul nucleare (1987).

Le fotocamere erano ,anche nel mio caso, Leica.

Allora..mancano solo i finanziamenti,speriamo bene.

Auguri.

[Paolo Cattani]

Beh, le cose sono andate un po' avanti...

Due anni fa pensavo di dedicarmi alla prortotipazione, poi ho scoperto che ci sono un'enormità di aziende italiane ben consolidate: ed io pensavo di aver avuto un'idea innovativa!

Quanto agli scanner, non è che voglio fare pubblicità alla steinbichler, è solo che è l'unico depliant che ho preso in fiera... quando finalmente ho capito cos'erano quei cosi.

Mi sembra però che sia l'unico ad usare anche un sistema DOPPIO, nel senso che i teodoliti laser vengono usati per fare il punto non sull'oggetto, ma su un altro teodolite MANUALE, il quale a sua volta rileva i punti sull'oggetto, ed in seguito il tutto viene elaborato sommando le coordinate.

Traduzione: metto negli angoli di una stanza due colonne (i teodoliti), prendo in mano l'unità mobile che sembra una pennellessa e "spennello" l'oggetto stando ad una distanza di circa dieci centimetri. Quando ho finito, sul pc mi ritrovo l'immagine tridimensionale dell'oggetto rilevata con la precisione di un decimo di millimetro (il sistema fisso arriva a 150 micron, usando più passate) Nel sito fanno l'esempio su di un'automobile...

Modificato: 17 dicembre 2004 da Paolo Cattani