Jump to content
PLC Forum


Rilevare Capocchie Di Spilli: Che Sensore?


flpedra
 Share

Recommended Posts

Ciao a tutti, un quesito:

dovrei rilevare dall'alto delle capocchie di spilli (non è proprio così ma è per dare l'idea) ma non è proprio semplice perchè: potrebbero essere di colore nero opaco (molti sensori fotoelettrici non lo rilevano), potrebbero essercene altri a 2mm di distanza, il diametro è di circa 1mm, non posso toccarli, dovrei cercare di sopprimere lo sfondo, non vorrei spendere un capitale per un sensore laser.

Ho provato con vari tipi di sensori fotoelettrici e con fibre ottiche ma non ho raggiunto un livello sufficientemente affidabile di lettura.

Sapreste consigliarmi qualche marca o modello che potrebbe funzionare per questa applicazione?

Grazie

Link to comment
Share on other sites


Giorgio Demurtas

al bias c'era un robot che riconosceva delle matite dal gommino bianco usando una telecamera... ma forse tu cerchi qualcosa di più semplice...

gli "spilli" passano sempre nello stesso punto?

si: usa un laser

no: un'altra cosa che ho visto alla fiera che riconosce l'oggetto dalla sagoma laterale

ciao

ps. puoi essere più preciso su cos'è la tua applicazione?

Link to comment
Share on other sites

solita mancanza di dati

ne deriva che, cosi' come poni il problema, l'unica soluzione e' un sistema di visione a telecamenra

non e' escluso che conoscendo bene la situazione ci sia una soluzione semplice ma ora non puo' vederla nessuno

Link to comment
Share on other sites

Ma lo scopo è contarli, verificarne le caratteristiche dimensionali per un'accettazione qualitativa, oppure disporli in una certa posizione, per l'utilizzo o per l'impacchettamento?

Ciascuna di queste esigenze ha soluzioni differenti già applicate con successo nell'industria.

Non avere paura di fornire troppi dettagli, più spesso le informazioni, come nel tuo caso, sono insufficienti per fornirti l'aiuto che cerchi.

Link to comment
Share on other sites

Grazie per le risposte e scusate se non ho fornito troppi dettagli ma si tratta di una applcazione abbastanza particolare, provo a spiegarmi:

si tratta di rilevare la posizioni di chiodi su piani a rulli. I piani a rulli sono degli strumenti musicali meccanici utilizzati prevalentemente tra il '700 e i primi anni del '900, immaginate un carillon ma grande come un pianoforte dove su un cilindro di legno (dal diametro di circa 50cm e lungo circa 120cm) venivano inseriti dei chiodi i quali sporgevano circa 7mm. Questi chiodi, mentre ruotava il cilindro, andavano ad azionare dei martelletti i quali, a loro volta, percuotevano le corde. Un giro del rullo = una canzone, ma il rullo poteva essere spostato lateralmente (pochi mm) affinchè potesse suonare altre canzoni (fino a dieci). In breve: i chiodi sono centinaia, spesso vicini tra loro (per questo non si può rilevare lateralmente), a volte arrugginiti (nero opaco). Lo scopo sarebbe costruire uno scanner (su un carrello scorrerebbe un sensore) affinchè sia possibile "leggere" queste musiche prima che il tempo le deteriori del tutto (non servirebbe per un solo piano ma per diversi). Ci siamo (io e un amico) imposti di non "toccare" i chiodi perchè spesso il tempo li ha resi precari. Dal momento che è una nostra iniziativa (fondi limitati), cerchiamo soluzioni economiche, possibilmente più economiche di un sensore laser.

Grazie ancora, spero di essere stato un po' più chiaro.

Salutoni

Link to comment
Share on other sites

ora e' chiaro la soluzione migliore non e' quelle di tecnologie sofisticate quali laser o visione, anche se non e' assolutamente economica

quanti sono i martelletti ?

bisogna costruire uno scanner lineare induttivo ovvero una linea di proximity con lo stesso interasse dei martelletti e nello stesso numeroi proxity potrebbero essere del tipo tre fili / pnp dia. 8 mm. sensibilita' 4 mm.

ponendo la barra scanner a 2 mm. dal filo alto di ingombro dei chiodi e facendo girare il rullo si mapperebbe con la massima precisione i tempi e le sequenze, si potrebbe arrivare anche a generare da ogni proximity pari nota dellla corrispondente corda percossa dal martello , sempre senza contatto

direi che e' perfetto, andiamo avanti che l'idea mi piace

Link to comment
Share on other sites

Compra tre chili di impasto per pizza, lo stendi fine fine col matterello su un tavolo di dimensioni adeguate, poi ci fai rotolare sopra il rullo chiodato. Dopo fotografi il risultato "bucherellato" e ti mangi la pizza.

Link to comment
Share on other sites

Trovare uno sponsor che permetta di spendere un po' di piu' per un'iniziativa che potrebbe essere apprezzata da tanti. Si potrebbero vendere dei CD con le musiche antiche ..... credo che il diritto d'autore in questo caso non sia piu' valido.

Un sistema di visione potrebbe essere valido, secondo me.

Ciao

Mario

Link to comment
Share on other sites

Un sistema di visione è la soluzione meno distruttiva, ma ha un costo alto perché se ne facciano carico pochi volonterosi.

Data la vostra iniziativa lodevole, credo che possiate ragionevolmente aspirare a dei contributi da enti e istituti di credito. Perché non bussare alle porte di qualche banca sensibile alla Storia, o alla Musica, o qualche Fondazione nel campo, o gli enti pubblici, Comune, Provincia e Regione, dove operate?

Sono certo che, presentandogli l'iniziativa, tra tutti si possano trovare i fondi necessari ad adottare la soluzione ottimale.

Un incoraggiamento e un saluto a voi, con simpatia :)

Edited by nll
Link to comment
Share on other sites

Paolo Cattani

Magari qualche azienda del settore sistemi di visione potrebbe accettare la sfida e testare il proprio sistema: forse basta concedergli il diritto di farsi pubblicità con questa applicazione (secondo me, ce c'è anche solo una minima sponsorizzazione bancaria oltre alla loro, la possibilità che aderiscano aumenta notevolmente)

Con le Università hai provato a tessere contatti?

Link to comment
Share on other sites

Grazie ancora per le risposte: carina quella della pizza, avevamo pensato un sistema simile (anche se non con la pizza) ma purtroppo andrebbe a "toccare" le musiche; quella dei sensori induttivi non credo sia realizzabile per due motivi: il numero e il passo dei martelletti può variare da circa 50 a circa 90 martelleti (ogni costruttore usava un proprio standard che si tramandava di generazione), noi vorremmo costruire uno scanner "universale"; il secondo motivo è che la lettura a 2mm probabilmente non è sufficientemente precisa, potrebbe rilevare il chiodo subito prima o subito dopo. Si consideri che un giro di rullo è una canzone e per ottenere una canzone lunga s'infittivano molto questi rulli di chiodi, spesso suonavano note molto veloci (sedicesimi).

Decisamente più interessante, per quello che ne capisco, il sistema di visione (anch'io ne ho visti in fiera ma non mi rendo conto della complessità e dei costi), è vero che queste musiche non sono più coperte da diritti musicali, ma a quanti potrebbe interessare? C'è una associazione italiana di amatori di questi strumenti (di cui ne sono socio) ma in tutta Italia siamo solo 200. Credo che una banca sia più interessata a finanziare un concerto di musica rock (con tutto il rispetto per questo genere musicale che apprezzo). Non scarto comunque l'idea, anzi.

Ma... in soldoni, quanto può costare un sistema di visione adatto? Sarebbe sufficientemente preciso? sarebbe realizzabile da "hobbisti" o si tratta di tecnologie superprofessionali?

Grazie ancora per l'interessamento

flpedra

Link to comment
Share on other sites

Paolo Cattani

Vabbè, ditelo subito che non vi piace la pizza... (con la polenta i buchini vengono più... sfocati)

...pero, se il pizzaiolo fa l'impasto morbido...

Idee ce ne sono, eccone una: un incrocio fra uno scanner ed un lettore di profili..

Edited by Paolo Cattani
Link to comment
Share on other sites

Paolo Cattani

Altra idea:

una serie di sensori fotoelettrici tipo reflex, dove ogni piastrina di circuito stampato fa anche da rifrangente per la successiva, agli esperti lascio la scelta se codificare le uscite in una word o tradurre direttamente in midi

Link to comment
Share on other sites

Paolo Cattani

Altro ancora:

- se i normali sensori fotoelettrici non rilevano il le varie sfumature di ruggine ed il nero opaco, VERNICIALI!

Se, come penso, è meglio lavorare sul virtuale:

- illumina il rullo col laser, crea un ologramma, rilevi con lo scanner la nuvola di punti e crei un rullo nuovo con la prototipazione rapida (come il sistema steinbichler optotechnik, risoluzione 1/100 di millimetro)

- se il rullo ha l'asse forato, infilaci una sorgente a raggi X, metti la lastra sensibile intorno al rullo e fagli una specie di "panoramica dentaria"

- potrebbe andare anche una radiografia stereotassica

- idem per la TAC

dopo si traduce la lastra in note musicali, visto che ti ritrovi un rotolo che ricorda un nastro perforato (come già si usava nei pianoforti del far west)

Link to comment
Share on other sites

Caro Paolo "ideista professionista",

e' veramente un peccato che tu stia lavorando in ambienti dove la tua preparazione non ha alcuna utilita'.

Tornando all'invenzione della focaccia: da quel che ne so, con l'ologramma risulta piu' difficile determinare il punto da memorizzare.

Prima di definire la tecnica di acquisizione bisognerebbe capire se e' vero il titolo "capocchie di spillo" o se sarebbe piu' opportuno rilevare le coordinate del punto in cui il chiodo entra nel legno.

Ricordo di aver visto degli strumenti simili, i chiodi non avevavo "testa" e alcuni erano piegati.

Forse chi ha martellato (...era un progenitore di Walterword...) ha previsto un ottavo e poi e' stato modificato in sedicesimo, semplicemente piegando il chiodo.

Caro flpedra,

se hai a portata di mano una foto "eloquente", probabilmente risolverebbe i dubbi di molti.

Se le condizioni di ossidazione dei chiodi sono pessime, credo che un sistema di visione sia il piu' adatto.

Altra possibilita', alternativa alla visione: la telecamera per termografia. Se solo apri la finestra (e se fuori c'e' un po' piu' freddo) le teste dei chiodi si raffreddano prima ed il legno dopo. Nel frattempo si fa una termografia che evidenzia le punte dei chiodi.

Ciao

Mario

Link to comment
Share on other sites

Che diametro hanno i rulli (min. e max)?

Che lunghezza hanno i rulli (min. e max)?

In quanti settori è diviso il rullo ?

Quale distanza esiste tra uno "spillo" e quello adiacente sulla stessa fila ?

Quale altezza hanno gli "spilli" ?

bigalex :blink:

Link to comment
Share on other sites

Paolo Cattani

Avevo pensato anch'io alla termografia, ma era nella seconda valigiata di idee con cui mi ripromettevo di inondare il post questa sera: pensavo ad irradiare il rullo con una lampada ad infrarossi e poi contare sulla diversa emissività dei materiali per evidenziarli, Ho paura però che si debba ricorrere ad una visione angolare ed alla correzione degli errori di parallasse per evidenziare e contrastare le immagini (non si vedrebe solo la testa dei chiodi, ma tutto il chiodo: eventuali piegature sarebbero nascoste) La soluzione sarebbe una visione "da lontano", perdendo però tantissimo in risoluzione.

E filmarlo mentre ruota azionato da un motore sincrono a velocità nota e poi analizzarlo a video col motion capture?

Link to comment
Share on other sites

Piero Azzoni

state ipotizando idee dal costo altissimo e che comunque valutano indirettamente la mappatura

la mia idea dello scanner induttivo non e' altro che il diretto discendente del movimento meccanico mappato

e costa meno

Link to comment
Share on other sites

Ciao a tutti, non speravo di suscitare tanto interesse!

I rulli possono variare da un diametro di circa 20cm fino ad un massimo di 60cm. La lunghezza può variare da un minimo di circa 50cm ad un massimo di 140cm. I chiodi sporgono da 7 a 10mm (a seconda del rullo, ma per ogni rullo la lunghezza è sempre quella, decimo più o meno) e possono essere molto vicini tra loro (addirittura anche 1mm se la canzone richiede "trilli", per questo non credo possa funzionare l'idea disegnata da Paolo con sensore e luce tangenti al rullo). C'erano due sistemi costruttivi: un sistema utilizzava martelletti e, quindi, i chiodi erano sempre uguali tra loro (decimo più o meno); l'altro sistema utilizzava canne (tipo quelle degli organi da chiesa) azionate da piccole valvole a loro volta azionate da chiodi o ponticelli se era richiesta la nota lunga.

Ringrazio tutti per le magnifiche idee ma su alcune di queste non sono preparato (es. termografie, ologrammi ...).

Ci sta allettando (scrivo anche a nome del mio amico) l'idea di lanciare una "sfida" ad aziende che trattano sistemi di visione (o altro se applicabile), potremmo mettere a disposizione uno o più rulli di antichi strumenti prestigiosi e con musiche di sicuro interesse storico; loro avrebbero una pubblicità non indifferente (a mio parere, non si tratta di rilevare tappi di bottiglia o etichette malposizionate), noi avremmo il nostro sistema universale per scannerizzare altri rulli.

Cosa ne pensate?

Pensate ci sia qualche azienda interessata?

Avreste dei nomi da proporre?

E, ancora, ..ma di che cifra stiamo parlando? 10, 100, 1000, 10000, 100000 euro?

Se riesco vedrò di allegare una foto dell'oggetto in questione

Grazie ancora a tutti

flpedra

Link to comment
Share on other sites

Paolo Cattani

Approfitto del fatto che ti vedo online per dirti come postare immagini: vai alla home page, così non ti sbagli, vedrai poco sotto al titolo una riga con diverse scritte, Forums è la più grande. Nella stessa riga vedrai una voce Up-download file: entri lì, ti registri con un username ed una password e potrai inviare il file che vuoi (no WORD!), poi bastarà dire che l'hai inserita e noi potremo scaricarcela.

Link to comment
Share on other sites

Paolo Cattani

per Piero Azzoni:

Ma ci sono in commercio sensori induttivi in grado di discriminare oggetti ad 1 mm di distanza uno dall'altro?

Se poi tra le varie file (canzoni) c'è a volte anche solo un paio di millmetri, il sensore deve essere anche minuscolo! (un millimetro di diametro?)

Se un rullo da 100 centimetri ha 5 canzoni, vuol dire che può suonare venti note per volta e che il martelletto è molto piccolo (1,5 o 2 mm di larghezza), altrimenti spostando il rullo per cambiare canzone toccherebbero il martelletto i chiodi di due file adiacenti. Ho paura che usare venti proximity costosi (perchè miniaturizzati) sia comunque una soluzione dispendiosa.

Manca proprio un riferimento alla distanza minima tra le file. Sempre per ipotesi, se le file sono distanziate di 5 mm, allora un sensore a piastrina come quello che ti ho disegnato ci starebbe: quanto alla possibilità di vedere chiodi ad un millimetro uno dall'altro non ci sono problemi, pensa ai sensori di presenza filo nel settore tessile ( altrimenti detti "stribbie").

Certo, è un peccato non poter usare dei micointerruttori come si usava nei blocchetti a camme multiple tipo le lavatrici industiali o i distributori automatici!

E verniciare a tampone le teste dei chiodi con una vernice fosforescente al trizio e filmare al buio lo svolgimento del rullo? (Ovvio che basta una vernice fluorescente ed una sorgente di Wood!)

Dimenticavo, le ditte che effettuano digitalizzazione in 3d per reverse engineering (come quella che ho citato: ce ne sono moltissime, ma era l'unica che ricordavo) effettuano anche il service a domicilio del cliente, quindi prezzi dovrebbero essere quelli di una nomale trasferta tecnica (1000, 2000 euro?).

Cercando su google "digitalizzazione+laser" se ne trova una che può fare la scansione di edifici e monumenti: metodo semplice per ottenere un plastico fedele...

Edited by Paolo Cattani
Link to comment
Share on other sites

Caro flpedra,

Sig. Mario

Lascia stare il Sig., altri tempi!

--------------------

Avrei un'idea per una sponsorizzazione "top", ma dovresti mandarmi nomecognomeindirizzo di una Associazione che non scialacqui il contributo. Non pensare di chiederlo come privato o come ditta, impensabile.

Altra strada, coinvolgere le "belle arti". In questi giorni sono in atto campagne pubblicitarie per sponsorizzare interventi di restauro, ma sono poco informato.

Punterei a qualcosa di ben fatto da 20.000 ..... 30.000 euro, a cui bisognera' poi aggiungere i costi delle trasferte per i vari interventi.

Ciao

Mario

P.S.: in che provincia risiedi? E l'Associazione dov'e'?

Edited by Mario Maggi
Link to comment
Share on other sites

Piero Azzoni

i sensori induttivi piu' ciccoli arrivano a 4 mm. di diametro con distanza di lavoro sull'ordine di 0,4

per aumentare la sensibilita' bisogna passare a fotocellule refex a fibra, allora arriviamo a 1 mm., il problema e' che i costi salgono, comunque la cifra ipotizata da mario e' altissima

correggimi se sbaglio, dovremmo parlare di tre ottave, 36 punti di input, 3 schede di ingresso da 16 input

e di una discriminazione temporale di un ordine inferiore a quella operativa cioe' miglore di 30 ms.

non dimentiachiamo mai (da qui il fatto che considero eccessiva tecnicamente la visione oltre che costosa) che stiamo parlando di un solo asse piu' la relazione temporale.

in che area d'Italia siete ?

che ritorni pubblicitari garantite ad un eventuale fornitore che si prendesse in carico la commessa ?

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share


×
×
  • Create New...