Utilizzare Inverter Si Può?

[roberto8303]

Se vuoi stare piu tranquillo dal lato ingresso all inverter io ti consiglio il 12Ampere, poi per la differenza di prezzo ovvio anche l altro va bene,però penso potrebbe darti problemi sul contatore... per questa macchina dove non è sempre richiesto un assorbimento continuativo di 11,3ampere io prenderei il piccolo. Anche perche nel datasheet puo arrivare anche a 3kw in ND setting su un motore standard da 4 poli come il tuo.

Io pochi giorni fa ho installato un inverter da 2,2kw su un motore per il tornio da 3 kw è andato bene, anche se le applicazioni sono un po diverse ma le correnti in gioco erano come le tue.

Un altro consiglio, se proprio dovessi avere problemi di sovraccarico inverter puoi sempre diminuire la puleggia sul motore, anche di un 10-15% e poi aumenti un po di frequenza per recuperare quei 200-300 rpm persi nella trasmissione. Ne guadagni all avvio dove il motore assorbirà di meno.

Io farei cosi andando anche contro i consigli del mio amico e maestro Livio

Per l elettrofreno non hai problemi,lo stacchi dalla morsettiera del motore e lo colleghi ad un relè contattore, la cui bobina sara alimentata dal contatto pulito di uscita dell inverter, il contatto deve essere configurato come abilitazione elettrofreno motore

Modificato: 8 aprile 2014 da roberto8303

[elpidio]

perdonami se mi permetto ma forse ti è sfuggito ma il mio è un motore 2poli 2870rpm.

L'elttrofreno è collegato ad un contattore alimentato direttamente dalla 400v ,il contattore è pilotato da alimentazione 24v fornita da trasformatore che ha ingresso 400v e 220v; comunque questo è di secondaria importanza

comunque adesso tiro le somme e poi prenderò una decisione

grazie per la disponibilità

saluti

elpidio

[Mario Maggi]

roberto8303, non stai dando buoni consigli, ed anche le informazioni che hai fornito sugli inverter sono inesatte. Un inverter Yaskawa serie V1000 modello B4P0 non nasce con alimentazione trifase e non richiede declassamento.

Anche i consigli sulle pulegge non stanno in piedi, il problema riguarda la potenza e con qualsiasi combinazione di pulegge o giunti non aumenterai mai la potenza.

elpidio,

col motore monofase al limite puoi tentare l'avviamento a gradini, per non surriscaldare troppo il rotore del motore. Puoi dare tensione per esempio per 5 secondi, poi staccare per 5 secondi, poi ridarla per altri 5 e cosi' via. In questo modo la temperatura del rotore non raggioungera' valori pericolosi, l'avviamento sara' un po' piu' laborioso ma sara' sicuro.

Ciao

Mario

[Livio Orsini]

col motore monofase al limite puoi tentare l'avviamento a gradini

Mario non ha bisogno perchè la macchina parte sempre a vuoto, non avrebbe bisogno nemmeno del condensatore supplementare di spunto.

ma non vorrei ritrovarmi una macchina che sottosforzo anche moderato si "siede"

Qyesto problema lo avresti anche con l'inverter, se il motore non riceve tutta la corrente di cui ha bisogno.

,

[roberto8303]

roberto8303, non stai dando buoni consigli, ed anche le informazioni che hai fornito sugli inverter sono inesatte. Un inverter Yaskawa serie V1000 modello B4P0 non nasce con alimentazione trifase e non richiede declassamento.

Mario questo non l ho mai detto, nell ultima tabella l inverter è un monofase 200volt, ho detto che il 12 ampere per me va bene.

Anche i consigli sulle pulegge non stanno in piedi, il problema riguarda la potenza e con qualsiasi combinazione di pulegge o giunti non aumenterai mai la potenza.

infatti non voglio aumentare la potenza ma solo coppia allo spunto Mario se pensi che non aumenta la coppia diminuendo una puleggia conduttrice....

Comunque io il monfase lo scarterei, mettere un monofase che puo arrivare max a 8Nm contro i 10nm del suo motore attuale, già si è sotto di coppia, poi c è il problema dello spunto, poi c è il fatto che un monofase se lavora a vuoto tende a scaldarsi e poi ci sono i costi di consumo che sono maggiori. e poi c è il prezzo comunque elevato di un motore monofase di buona qualita. e poi c è l elttrofreno....

Il problema in questa applicazione è : il motore esistente da 3kw necessita di 11,3 ampere con un inverter da 12 ampere visto il lavoro che deve fare il motore per me va piu che bene che poi sia un 2,2 o 3 o 4kw l importante è l amperaggio.

[Livio Orsini]

Roberto non ti scaldare.

Mario non ha fatto altro che ripetere in maniera differente quanto avevo scritto io. E' vero che cambiando il rapporto di riduzione la coppia aumenta,ma la potenza no. Questo andrebbe bene se, e solo se, potessi lavorare a velocità inferiore. Oppure se c'è un problema di inerzia, perchè raddoppiando il rapporto di riduzione l'inerzia riportata è ridotta ad un quarto.

Ma non è questo il caso.

Poi tra usare un motore da 3 kW 3 fasi con inverter, con coppia limitata dall'alimentazione; ed un motore monofaseda 2.5 KW che lavora a piena coppia la scelta per conto mio è evidente; oltretutto non hai le complicazioni dell'inverter.

Tra l'altro, essendo un'impianto domestico, sorge il problema non trascurabile del filtraggio dell'inverter; quindi costi maggiori e complicazioni impiantistiche.

Con un contatore da 3 kW, considerando il 15% garantito da ENEL a tempo indefinito, puoi avere 15 A nominali. Se il motore ne assorbe quasi 12 sul lato trifase, considerando anche il rendimento dell'inverter comunque <1, dal lato monofase quei 15 A sono insufficienti quando il motore deve erogare la coppia massima. Senza contare che poi in casa ci sono altre utenze.

Questa è una scelta che deve fare elpidio. Quando taglia il legno per i suoi lavori, in casa al massimo potranno accendere un paio di lampadine con il rischio di rimanere al buio.

Non è che con un motore monofase la situazione migliori di molto, anzi a mio avviso è uguale se non peggiore.

Però un motore monofase costa di meno dell'inverter e di tutti gli accessori indispensabili a corredo.

Il sistema è più facile da installare e manutenere per chi non ha molta pratica con questi dispositivi.

Inoltre è più affidabile perchè un inverter e più "delicato" di un motore; poi ci sono un certo numero di componenti in meno, e tutto quello che non c'è non si può guastare.

In quanto al surriscaldamente all'avviamento è vero, ma questa macchina è una macchina che avvii, esegui la lavorazione, la spegni e difficilmente la riavvii entro breve tempo.

Io ho una coclea che alimenta la caldaia a pellets; la coclea è motorizzata con un piccolo monofase, parte e si ferma ogni 60" seocndi circa con un duty cycle di circa il 50". Dopo più di un'ora di lavoro, la temperatura del motore, sulla carcassa, non raggiunge i 40C.

[elpidio]

Buongiorno a tutti, grazie per le risposte e un benvenuto anche a Mario ( a proposito posso darti del tu?) ed al suo intervento .

allora ricapitoliamo: l' inverter sarebbe la soluzione ottimale, rampa di avvio lunga assorbimento graduale ; solo che qui causa potenza abbiamo corrente limitata e il motore non potrebbe lavorare alla massima efficienza.

Con motore monofase abbiamo problemi di riscaldamento all'avvio

In merito ai costi le due soluzioni si equivalgono ,solo che non ho capito cosa intendesse Livio con complicazioni impiantistiche e costi maggiori.

dal lato assorbimento secondo me credo che in un caso o nell'altro sia d'obbligo prevedere una linea diretta dal contatore,quindi in sintesi sarebbe il caso provare con un motore monofase,dato che se riesce a partire senza che stacchi il contatore poi non vi dovrebbero essere problemi in quanto il motore sarebbe aiutato dall'inerzia dei volani che sono in ghisa piena del diametro di 70cm e del peso di circa 60kg ciascuno

Comunque adesso voglio fare una prova , che ne dite se provo a far funzionare il motore tramite condensatori cosi' vediamo come si comporta il contatore?

se stò dicendo o facendo una sciocchezza ditemelo

vi ringrazio per la cortesia

saluti

elpidio

[roberto8303]

Roberto non ti scaldare.

Livio ma non mi sto scaldando, forse l unica cosa che si potra scaldare qui sarà il motore del nostro amico...

Comunque adesso voglio fare una prova , che ne dite se provo a far funzionare il motore tramite condensatori cosi' vediamo come si comporta il contatore?

il contatore non è come le persone, non ci sono contatori severi o flessibili o piu simpatici antipatici o allegri...

non perderci tempo il motore non ce la farà mai ad avviarsi con i condensatori.

Io ho una coclea che alimenta la caldaia a pellets; la coclea è motorizzata con un piccolo monofase, parte e si ferma ogni 60" seocndi circa con un duty cycle di circa il 50". Dopo più di un'ora di lavoro, la temperatura del motore, sulla carcassa, non raggiunge i 40C.

livio ma a te c è un riduttore, lo spunto iniziale dura sicuramente molto di meno rispetto a quello che avrebbe il nostro amico per far raggiungere la velocita di lavoro ai volani, sopratutto con un motore che non è piu da 3kw ma da 2,2 o al massimo 2,5kw se è dichiarato davvero per quella potenza...

[elpidio]

dunque ho eseguito la prova con una batteria di condensatori per una capacità complessiva di circa 180mf. condensatori vecchi raccattati in giro nel garage.

Senza carico, cioè senza la lama, con il solo volano il motore è partito ed ha raggiunto la sua velocità massima in circa 20 secondi e il contatore ha retto tranquillamente .

Con carico, lama nastro inserita e in tensione il motore non è riuscito a raggiungere la velocità d'esercizio il contatore ha staccato dopo circa 15secondi ed ho notato che era molto caldo.(forse i condensatori erano pochi);comunque in base a ciò un motore monofase

potrebbe farcela ? per ovviare al riscaldamento si potrebbero mettere delle ventole tipo quelle dei quadri elettrici direttamente sulla carcassa del motore

Riallacciandomi alla risposta di Livio quali sono i costi aggiuntivi nel caso di adozione inverter?

grazie delle risposte

elpidio

[Livio Orsini]

per una capacità complessiva di circa 180mf

Mi auguro che sia solo un errore di scrittura, in realtà sian solo 180µF; anche così mi sembra veramente troppo elevata anche com e capacità di spunto. Una capacità elevata aumenta il riscaldamento.

Forse la tensione del nastro è troppo elevata, perchè l'inerzia aggiuntiva del nastro è trascurabile rispetto alla puleggia. Misura quanto assorbe senza lama.

Dovresti inserire un schizzo con le pulegge dimensionate ed il percorso lama, tanto per avere un'idea delle inerzie.

Io ho una sega a nastro, con diametro puleggia di circa 40 cm, motorizzata con un motore trifase da 500 W e praticamente non riesci a misurare il tempo di accelerazione talmente è rapido.

dopo circa 15secondi ed ho notato che era molto caldo

Certo se non ha spuntato con quella capacità significa che quel motore è in perenne sovraccarico, ma anche di tanto visto che ha aperto il contatore (ammesso che non ci sian stati altri carichi contemporanei).

Se tutto funziona a dovere dopo 5" al massimo la macchina dovrebbe essere a regime. Il carico non deve essere dato dalla lama, ma dal taglio.

Riallacciandomi alla risposta di Livio quali sono i costi aggiuntivi nel caso di adozione inverter?l

Devi aggiungere un filtro di rete in ingresso, altrimenti disturbi tutti gli apparati radio elettrici della casa (oltre a essere fuori nrma).

Poi devi comunque prevedere il contattore d'inserzione con la sua logica, come è descritto nel manuale.

Poi....probabilmente devi mettere in conto qualche moccolo se non hai mai usato un inverter.

livio ma a te c è un riduttore, lo spunto iniziale dura sicuramente molto di meno rispetto a quello che avrebbe il nostro amico per far raggiungere la velocita di lavoro ai volani, sopratutto con un motore che non è piu da 3kw ma da 2,2 o al massimo 2,5kw se è dichiarato davvero per quella potenza...

Roberto, con quei tempi di acceso spento, riduttorie si o no, il motore scalda, visto che la sua potenza è al limite. tanto è vero che essendosi degradato il condensatore originale ogni tanto non riusciva a spuntare. Ho sostituito il condensatore con un altro avente capacità nominale maggiore di 2µF rispetto all'originale, proprio per evitare che eventuali degradamenti nel tempo riportassero la macchina ai problemi di spunto. Ho dovuto fare aprecchie prove per arrivare al giusto compromesso tra sicurezza di spunto e minimo riscaldamento del motore.

La macchina del nostro amico non dovrebbe avere problemi di spunto, qui di non dovrebbe riscaldare alla partenza. Se, come ha scritto, non spunta in 15" c'è qualche problema, non certo dovuto ai 500 W in meno del motore.

Tra l'altro se il contatore non ha retto una partenza a vuoto, figuriamoci sotto carico.

Modificato: 9 aprile 2014 da Livio Orsini

[roberto8303]

La macchina del nostro amico non dovrebbe avere problemi di spunto, qui di non dovrebbe riscaldare alla partenza. Se, come ha scritto, non spunta in 15" c'è qualche problema, non certo dovuto ai 500 W in meno del motore.

Livio da come ho capito io, il nostro amico ha recuperato dei condensatori e li ha collegati al motore esistente trifase da 3kw,se cosi fosse non ha perso solo 500watt di potenza ma molti di piu,..

[elpidio]

Livio di nuovo grazie per la tua presenza e cortesia

allora la sega nastro è una CENTAURO SP700 volani in ghisa piena diametro 70cm sviluppo lama min 4870 mm max 4970 mm la tensione è quella riportata sulla scala della macchina ,la distanza tra i centri dei volani superiore e inferiore è di

circa 140centimetri

http://www.centaurospa.it/scheda.php?id=76http://www.centaurospa.it/scheda.php?id=76

per la capacità dei condensatori è quella 180µF ho sbagliato a scrivere , comunque poco fà ho provato a togliere un condensatore e la sega per partire a vuoto senza lama ha impiegato circa 35 secondi con una fatica enorme ,secondo me bisognerebbe andare a200µF

la tua nastro ha i volani da 40 non so se pieni o raggiati ma sono sempre quasi la metà della mia

nella prova con condensatori 180µF fatta con lama inserita e tesa ( un carico notevole) è saltato il contatore mentre a vuoto col solo volano ha retto perfettamente anche se ha impiegato 20 secondi per andare a regime

e qui sono ancora convinto di aumentare la capacità dei condensatori. a meno che non vi sia qualche problema come da te ipotizzato

tornando all'inverter il filtro non è gia installato di serie o va preso a parte e poi il contattore è indispensabile oppure si possono utilizzare il tasti start e stop: e ancora; è cosi' complicato installare un inverter, per me è tutto nuovo io di elettricità ho solo vaghi ricordi dei lontani tempi dell'istituto tecnico industriale

saluti

elpidio

[elpidio]

Perdonami Roberto ma ho visto la tua risposta mentre scrivevo

si hai capito bene ho recuperato dei vecchi condensatori che tenevo in uno scatolone in garage da parecchi anni quindi non sò neanche se le capacità sono quelle di targa

Poi li ho collegati in parallelo e ho effttuato le prove

saluti

elpidio

[roberto8303]

ahh questa macchina non mi è nuova!!! nel nostro caso il cliente si rivolse prima ad una altra ditta elettromeccanica che riavvolse il motore a 220v monofase e non andava a lui staccava il contatore, provammo a mettere dei condensatori di spunto per farla ''spuntare'' prima ma anche a noi impiegava circa 20 secondi....ed il motore si riscaldava molto. Noi avevamo tolto anche il freno meccanico dal motore.

Il cliente diede in permuta la macchina al costruttore con una piu piccola da 220volt monofase.

Questa macchina è progettata con i volani, il motore deve fare gran parte del lavoro allo spunto se non proprio il lavoro piu duro proprio allo spunto, quando si è a regime i volani si occupano del resto per il taglio.

Se hai collegato i condensatori sul tuo motore esistente cioe quello della macchina come dicevo prima non perderci tempo, mi dispiace ma non puo mai funzionare, o almeno funzionicchia fino a che non si brucia il motore, con quelle capacita stai ''cuocendo'' notevolmente una fase degli avvolgimenti del motore che è un trifase 220v D, con la modifica a condensatori perdi piu del 40% di potenza.

Se proprio vuoi mettere un monofase io direi di vedere uno con alta coppia di spunto ma con centrifugo meccanico, li fanno anche da 3kw 220, ma c è un assorbimento di 18A...e penso proprio che non riesci a spuntare prima che il contatore vada in blocco.

http://www.nerimotori.com/ita/products-pr-26.html

L inverter invece secondo me la vincerebbe ovviamente opportunamente parametrizzato e perchè no anche con una puleggia un po piu piccola. lo sto ripetendo da due giorni...

Modificato: 9 aprile 2014 da roberto8303

[elpidio]

si io pensavo di prendere un monofase con alta coppia di spunto potenza max 2,5 kw tipo questo

http://www.ceg.it/ITA/dati.asp?ID=15&IDPoli=1http://www.ceg.it/ITA/dati.asp?ID=15&IDPoli=1

che poi è anche la marca che equipaggia la sega

la prova con i condensatori è stata fatta per testare il contatore e non certo per aggirare l'utilizzo dell'inverter o la sostituzione del motore

saluti

elpidio

[Livio Orsini]

Non avevo capito che stavi usando il motore trifase con alimentazione monofase; in questo caso riesce si e no a dare 1900 W.

Dai dati che hai dato si tratta di una macchina professionale ed il motore da 3 kW è, per conto mio, dimensionato al limite quindi non credo sia conveniente perdere anche un solo Nm di coppia.

Se vuoi stare tranquillo, a questo punto, come minimo devi portare il contratto a 4.5 kW; alimenti con un inverter adeguato (io li spenderei quei pochi euro in più per montare il più grande). Monti almeno un induttore 3 fase lato rete (meglio il filtro rete del costruttore dell'inverter). Vista l'inerzia della macchina, usando un'inverter con una rampa di accelerazione da 30" non dovresti avere problemi di richieste eccessive di corrente in accelerazione.

Poi rimane il problema della fermata

Con alimentazione ad inverter non puoi pensare di limitarti ad aprire il contattore; o fermi con una rampa lunga o metti un gruppo di frenatura.

[elpidio]

Livio buongiorno:

scusa se telo chiedo , ma potresti cortesemente chiarirmi questi punti:che non mi sono perfettamente chiari cosi' facciamo anche il punto della situazione

A) adottando un motore monofase ad alta capacità di spunto della potenza di 2,2/2,5 KW che succede con i normali 3kw domestici?

il motore riesce a partire ( sempre con linea diretta) oppure stacca il contatore?

se riesce a partire poi ha abbastanza potenza per tagliare oppure si siede appena lo si sforza un pò?

in mattinata sono stato da un mio amico falegname che ha una sega nastro grande come la mia, ma un modello vintage degli anni 50 equipaggiata di motore trifase da 3 HP di potenza ebbene durante l'uso ha assorbito max 6 ampere

utilizzando inverter quello più grande cosa succede con i fatidici 3KW , riesce ad avviare il motore utilizzando una rampa lunga oppure salta il contatore?

si può collegare direttamente al contatore con linea dedicata?

L'assorbimento dalla rete è fisso o variabile?

in sostanza assorbe in base alla richiesta del motore o è standard? pongo questa domanda perchè dove devo acquistare l'inverter mi è stato detto che l'assorbimento dalla rete è sempre il doppio di quella resa!!!! confermi?

mi potresti fare uno schemino di collegamento inverter con i vari componenti necessari?

per la fermata è possibile usare il freno che equipaggia il mio motore ? ( freno elettromeccanico in CC 400VOLT )

quindi alla fine o cambio motore con un monofase o utilizzo l'inverter sono sempre obbligato ad aumentare la potenza contrattuale.?

scusami per tutte le domande

grazie per la cortesia e lgentilezza

saluti

elpidio

[Livio Orsini]

Provo a risponderti in ordine sparso.

3 HP son 2.2 kW, quindi in teoria con il motore monofase da 2.2 kW dovresti riuscire a far andare la tua sega.

Considerando cosenphi 0.8 e rendimento 0.7, il tuo motore da 2.2kW monofase assorbirebbe dal contatore circa 3.15 kW, cioè sarebbe al limite di quello che fornisce ENEL. La corrente drenata dal motore dovrebbe essere pari a circa 17 A. Questo quando il motore eroga la coppia piena.

La macchina del tuo amico falegname, se assorbe 6A, significa che drena una potenza elettrica pari a 3.3 kW, quindi con rendimento di circa 0.7. Ovviamente presuppongo che la linea sia trifase a 400 V. Se fosse a 230 V, sempre trifase, assorbirebbe 10.8 A circa.

Per fornire 3.3 kW elettrici tramite inverter significa prelevarne dalla reste monofase almeno 3.5 kW, corrispondenti ad una corrente di circa 15.5 A nominali, perchè fortunatamente dal lato rete il cosenphi di un inverter è qyasi unitario.

Usando un inverter per pilotare il motore trifase hai il vantaggio di poter limitare la corrente in fase di avviamento; imposti un'accelerazione graduale di circa 30" ed il motore non necessita di correnti elevate di spunto. (questo detto in modo semplificato e banalizzato)

mi potresti fare uno schemino di collegamento inverter con i vari componenti necessari?

No. Per questo scarica il manuale dell'inverter che vorresti usare ed attieniti alle indicazioni del manuale.

( freno elettromeccanico in CC 400VOLT )

Dovresti usare un trasformatore per elevare la tensione da 230 a 400 V, poi aggiungere un ponte raddrizzatore.

[elpidio]

grazie delle risposte

penso che la via più semplice sia quella del cambio motore ,oggi nel pomeriggio faccio un giro e vedo cosa trovo

vi terrò informati

saluti

elpidio

[elpidio]

aggiornamento:

nel tardo pomeriggio un vicino di casa mi ha portato un motore monofase di quelli vecchi di una volta con carcassa interamente in ferro di fabbricazione bulgara con una potenza di 1,5KW .

dopo aver trafficato un pò per adattarlo alla sega (il motore montato sulla sega è un formato B5 mentre questo ha la base) l'abbiamo avviato,ebbene non ci crederete la macchina con lama montata e in tensione è partita come un missile

senza alcuna incertezza e senza nessun problema al contatore; abbiamo effettuato diversi avvii e mai nessun problema.

domani vado ad ordinare il motore

saluti

elpidio

[Livio Orsini]

,ebbene non ci crederete la macchina con lama montata e in tensione è partita come un missile

Ci credo, anzi dubiterei se non fosse riuscito a spuntare a vuoto.

I problemi forse li potrai avere durante il taglio se avanzi troppo velocemente con spessori elevati e legno duro.

[elpidio]

oggi ho ordinato il motore monofase da 3HP al quale verrà aggiunto un condensatore elettronico per alta capacità di spunto.

come arriva vi terrò informati

saluti

elpidio

[Livio Orsini]

Son 2.2 kW, se ha superato la prova con uno d a 1.5 kW non dovresti avere grossi problemi.

[elpidio]

buonasera a tutti ,come promesso vi aggiorno sulla situazione.

dunque ieri è arrivato il motore da 3hp e oggi l'ho montato e collaudato

nessun problema da segnalare, il contatore regge bene mai uno stacco,la sega taglia bene a patto che si avanzi con calma e con dolcezza senza fastidiosi cali di potenza .il motore si comporta bene sia in fase di avvio ( con l'aiuto di un condensatore di spunto con disgiuntore elettronico)che durante il funzionamento.

che dire, in sintesi sono soddisfatto per il mio uso và più che bene.

ringrazio di nuovo tutti gli amici del forum per i preziosi consigli

saluti

elpidio