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ilgio80

Hplc: Considerazioni Non Molto Positive Sui Relè

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ilgio80

Dopo un anno di installazione in tutta la casa dei moduli hplc.

Mi ritrovo con alcune considerazioni non molto positive sui relè.

Mi capita in un modulo 4+4 quando ho un relè eccitato che accende 2 lampadine classiche. Eccito un altro relè che accende una singola lampada alogena e mi si spegne il relè con le due lampadine anche se il led dell out rimane acceso. Allora devo premere il pulsante che accende le due lampade due volte per farla riaccendere. Cose stranissime.

Stasera ho acceso i faretti D ingresso sul modulo 16+16. Faccio per spegnerle e non si spengono. Vedo che il led dell out si spegne ma il relè rimane attaccato.

Mbaa ha solo un anno di vita ed ho già avuto diversi di questi problemi.

Mi sembra che i moduli. Non so se sono i relè oppure la scheda. Ma non mi sembrano molto affidabili

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Livio Orsini

Quelli son classici disturbi.

Se chi ha installato l'impianto ha rispettato le prescrizioni sul percorso fili e tipo di cablaggio, la cosa è grave.

Sarebbe già abbastanza grave anche se non fosse stato cablato a regola d'arte.

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Iacopo 78

Questi problemi ci sono sempre stati o sono nati in un secondo tempo?

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ilgio80

Sono nati un po' dopo. Quello dei 2 relè succede a volte. Soprattutto D estate.

Invece quello di ieri dei faretti è appena successo

E non riesco più a spegnere infaretti

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ilgio80

L impianto lo fatto io. Come dovrebbe essere l impianto a regola D arte? Ho usato per il bus un cat5 schermato flessibile. Idem per input e per output i normali cavi da 1,5

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Livio Orsini

L'impressione che il LED indichino il comando ma l'attuatore (relè) non lo esegua.

Come dovrebbe essere l impianto a regola D arte? Ho usato per il bus un cat5 schermato flessibile. Idem per input e per output i normali cavi da 1,5

Hai solo usato materiali che paiono adeguati alla funzione, però l'esecuzione secondo le regole dell'arte non è solo relativa ai materiali ma anche, e soprattutto, al modo in cui si realizza l'impianto.

Per prima cosa hai seguito esattamente le prescrizioni del manuale di installazione?

Poi dove passano i cavi schermati? Come e dove hai effettato le messe a terra degli schermi? C'è separazione fisica nei passaggi cavi di potenza con quelli di segnale?

Queste son solo 3 delle principali problematiche realizzative di un impianto di automazione.

Poi bisognerebbe anche indagare sulla parte di programamzione dell'impianto, però prima è necessario eliminare tutti i possibili inconvenienti impiantistici.

Sinceramente è la prima discussione che leggo in cui si lamentano simili inconvenienti su di un sistema HPLC

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Lavinio

Sicuramente+dipende dal tipo di carico che "impasta" i contatti. Guarda la portata dei relè ed eventualmente frapponi un relè di interfaccia. Questo di solito succede con lampade a fluorescenza o a led.

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da iPhone 4

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click0

abbiamo postato la stessa cosa in contemporanea

Edited by click0

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Livio Orsini
Sicuramente+dipende dal tipo di carico che "impasta" i contatti. Guarda la portata dei relè ed eventualmente frapponi un relè di interfaccia. Questo di solito succede con lampade a fluorescenza o a led.

Se sono faretti sono a LEDs o Alogeni, quindi carichi puramente resistivi se sono alogeni.

I relè, per quanto scadenti, sono ingrado di commutare almeno 5 A in AC1.

Differente il caso se si trattasse di LEDs con alimentatore di tipo SMPS economico. In questo caso la corrente iniziale può essere di qualche deciba di Amp., sufficiente a cuocere i contatti.

Però questo rientra nella casistica dell'impianto eseguito a regola d'arte.

Il costruttore ha senz'altro fornito i dati di caricabilità massima dei relè, se sono stati rispettati non può e non devono succedere casi di saldatura dei contatti.

Se invece s'ignora la portata dei contatti e/o la corrente assorbita dal carico, non rimane altro che cospargersi il capo di cenere e leggere il manuale d'installazione rispettandone le specifiche.

Per qaunto riguarda il caso delle lampade ad incandescenza e di quella alogena non ci sono dubbi. da come è descritto l'inconveniente ci sono disturbi che fanno eseguire commutazioni indesiderate.

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ilgio80

Allora i bus viaggiano in corrugati separati dai carichi. L'unico punto dove si incontrano sono appunto le scatole din dove ci sono i moduli.

Cosa che non ho fatto è collegare la schermatura.

A breve vado a recuperare la scheda dei faretti a led. comunque sono 8 faretti led da 7w. Non ho messo nessun filtro ancora.

Il led si accende e si spegne correttamente , ma anche il relè sento il "click" in entrambi i versi solo che il contatto rimaneva sempre attaccato. Allora questa notte ho sfilato i morsetti del contatto del modulo. Questa mattina l ho rimesso ed il relè si era staccato. Ed ora funziona ancora giusto. Booooh

Il mio forte dubbio è se mi succede con la pompa della caldaia che mi si incollano i contatti? Mi fa andare la pompa tutto il giorno :(

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Aleandro2008
Mi capita in un modulo 4+4 quando ho un relè eccitato che accende 2 lampadine classiche. Eccito un altro relè che accende una singola lampada alogena e mi si spegne il relè con le due lampadine anche se il led dell out rimane acceso.

probabilmente la sezione di alimentazione è troppo piccola... e la C.D.T con più relè attivi e relativi led di segnalazione fa il resto...

se utilizzi come cavo di alimentazione la sezione da 0.22 mm devi stare attento al tipo di carico che hai in fondo alla linea.. apparati come il GSM e i moduli da 32 I/O

andrebbero sempre alimentati con sezioni leggermente più grandi...

nel caso fai una prova utilizzando una coppia libera per raddoppiare la sezione attuale di alimentazione...

Vedo che il led dell out si spegne ma il relè rimane attaccato.

se il carico è di tipo elettronico come lo sono le normali lampade a led..

e hai i vecchi relè neri in AC1 e Cosf = 1 come ben descritto sui datasheet devi mettere l'apposito filtro per evitare il formarsi dell'arco..

sul forum ci sono diverse discussioni al riguardo...

in pratica quei relè non sopportano quel tipo di innesco...

ti dico se hai perché adesso per esempio i relè (sono bianchi) oltre alla corrente massima che è passata da 10 a 12 Amper

hanno anche i contatti protetti contro l'incollaggio...

per risolvere entrambi le due questioni devi..

a) aumentare la sezione del cavo di alimentazione dall'alimentatore fino ai capi del modulo... lo 0.22 mm2 non è adatto per alimentare a distanza quel tipo di modulo...

e non ti far confondere dai led l'elettronica non si spegne... con bassa tensione però cadono i relè elettromeccanici...

B) con quel modello di relè (neri) devi mettere un filtro adatto a quel tipo d'innesco (capacitivo)... se controllavi il tipo di filtro lo trovavi anche sul datasheet di prodotto...

Edited by Livio Migliaresi
modificato come da richiesta

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Livio Orsini
Cosa che non ho fatto è collegare la schermatura.

Usare cavi schermati e non mettere a terra lo schermo è come gettare i danari nell'immondizia. :smile:

A che serve lo schermo se non lo si colelga a terra?

Aleandro, scusa ma le notizie sulla caricabilità dei relè e sulle sezioni minime dei cavi non sono riportate sui manuali di installazione, uso e manutenzione dei sistemi HPLC?

Scrivo questo perchè, ad esempio, sui PLC industriali tutte queste notizie sono ben riportate sui manuali di sitema e su quelli delle schede periferiche. Così come son riportati i collegamenti preferenziali per le alimentazioni.

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Aleandro2008
Aleandro, scusa ma le notizie sulla caricabilità dei relè e sulle sezioni minime dei cavi non sono riportate sui manuali di installazione, uso e manutenzione dei sistemi HPLC?

sui datasheet si trovano i dati del costruttore dei relè, come corrente tensione di lavoro e tipo di carico utilizzabile,

nel caso dei precedenti relè (quelli del post) era riportato il dato del costruttore (Panasonic) che è AC1 10A 240Vac e carichi con Cosf = 1

nel caso dei relè attuali... i dati sono.. AC1 12 Amper 240Vac e AC15 controllo diretto di motori fino a 600VA

ma la differenza fondamentale penso è che i relè attuali non sono più in Cosf = 1 come i precedenti.. e supportano anche carichi induttivi...

e leggermente capacitivi come appunto le lampade a risparmio.. e come capita spesso anche quelle che non sono a norma UE.

sul datasheet si trova la potenza massima del modulo...

la sezione minima dipende da molti fattori di posa... la tensione di alimentazione a monte...

la lunghezza della tratta

quanti moduli sono alimentati su quella singola tratta... e la potenza totale (la somma dei singoli assorbimenti) dei dispositivi su quel cavo...

per fare un esempio lo 0.22 AWG dopo 100 metri può sicuramente pilotare decine di ragnetti d'ingresso... l'assorbimento è infatti irrisorio..

è già diverso se i ragnetti sono di uscita perché potrei avere dei relè elettromeccanici...

e cambia ancora del tutto se i relè sono statici...

cosi come potrei non pilotare sicuramente un solo Modem GSM dato che da solo allo spunto assorbe più di 1.8 Amper...

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ilgio80

allora non penso che sia un problema di alimentazione.. in quanto ho solo 2 moduli 16+16, 2 momduli 4+4, 2 da 8in e 8 out e 4 emettitori IR e 3 mct.. basta, non ho GSM..

il modulo da 4+4 dove ho il disturbo tra un rele e l'altro dista 5m di corrugato dal PLC centrale e quindi dall'alimentatore.

il modulo da 16+16 dove ho avuto l'attaccamento del rele che accendeva i faretti è nella scatola centrale, quindi dista 10cm dall alimentatore.

mi vien voglia di comprare tanti rele nuovi bianchi e sostituirli nei vari moduli.

unica cosa che non ho fatto è mettere a massa le calze dei bus e pulsanti. ma dove li collego ? al (-) oppure alla terra generale dell'impianto elettrico?

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Iacopo 78

Li devi collegare a massa e se non sei sicuro dell equipotenzialita dell impianto li colleghi solo da un lato

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Aleandro2008
allora non penso che sia un problema di alimentazione..

io invece penso proprio di si...

fai una prova molto semplice, prendi due fili da 1.5 mm e partendo dall'uscita dell'alimentatore

fai una prova alimentando il modulo con quelli...

ps.. il cavo di alimentazione in partenza va sempre collegato all'uscita dell'alimentatore... e mai ai morsetti dei moduli del quadro principale... è un errore!

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Livio Orsini
unica cosa che non ho fatto è mettere a massa le calze dei bus e pulsanti. ma dove li collego ? al (-) oppure alla terra generale dell'impianto elettrico?

Come ho scritto nel #12 se non colleghi gli schermi a terra è inutile montare cavi schermati.

Gli schermi vanno collegati, tramite apposito collarino, alla linea di terra. Migliore è la terra maggiore è l'effetto schermante. I fili che fuori escono dagli schermi devono avere la lunghezza minima necessaria per il collegamento, e niente di più; se sono lunghi sono delle ottime antenne.

allora non penso che sia un problema di alimentazione..

Se la tensione di alimentazione è troppo bassa la forza di attrazzione della bobina è molto ridotta e fatica ad aprire un contatto sotto carico. Basta misurare la tensione ai capi della bebina e conforntarla con il valore nominale del relè.

sui datasheet si trovano.....

Aleandro la mia domanda era (quasi) retorica, comunque la tua precisazione dettagliata è un ottimo memento.

Il problema molto comune è che spesso non si leggono i manuali ne prima, ne dopo aver utilizzato un prodotto.

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ilgio80

ps.. il cavo di alimentazione in partenza va sempre collegato all'uscita dell'alimentatore... e mai ai morsetti dei moduli del quadro principale... è un errore!

cosa intendi?

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Livio Orsini

In altri termini.

Dall'alimentatore, ovvero dai suoi morsetti di uscita, si devono dipartire i due o più fili che portano le alimentazioni ai vari dispositivi. Questo deve essere il nodo dei collegamenti di alimentazione.

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Aleandro2008
Dall'alimentatore, ovvero dai suoi morsetti di uscita, si devono dipartire i due o più fili che portano le alimentazioni ai vari dispositivi. Questo deve essere il nodo dei collegamenti di alimentazione.

Esatto,

invece spesso viene alimentato il PLC e le schede locali sono derivate da questo tramite il cavetti in dotazione... e questo va bene, ma solo per ciò che è prossimo al PLC..

i cavi che si diramano dal quadro invece di collegarli sul nodo principale (il nodo sotto l'alimentatore) vengono collegati sui morsetti delle schede d'espansione....

in qual caso l'alimentazione del campo passa tramite le varie schede locali d'espansione...

questo per vari motivi è un metodo errato di cablaggio dell'alimentazione...

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ilgio80

io senza sapere quello che dici Ale avevo già fatto quello che dici.

dall'alimentatore escono 2 cavi e vanno a 2 morsetti dove ho inserito tutte le tratte che vanno ai moduli remoti.

poi capita che in un modulo remoto ho collegato uno slave passando con i cavetti neri

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Aleandro2008

bene adesso senza far misure teoriche serve fare una misura col test...

vai sul modulo 16+16 dove ti cade il relè...

per fare una verifica esaustiva attiva i 16 relè e vedi che tensione arriva... serve solo questo dato!!

non fare il test senza carico perché in quel caso puoi avere un valore del tutto diverso...!

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ilgio80

pensa che il 16+16 dove si era impastato il relè è nel quadro centrale, ha solo 7 relè usati, ed in quel momento non ne aveva nemmeno uno eccitato

:(

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Aleandro2008

sono due argomenti totalmente diversi tra loro...

adesso stavo discutendo della caduta di tensione per fare questa verifica devi attivare i relè del modulo i questione e misurare la tensione come già discusso sopra...

mentre per il carico non è adeguato ai dati del relè

dovevi mettere il filtro come già descritto in precedenza... il codice del filtro lo trovi scritto sulla nota del datasheet di quel tipo di modulo...


In alternativa se non vuoi mettere il filtro su questa devi montare una scheda con relè adeguati per quel tipo di carico...

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