Cancello Sospeso A Filo Soletta

[demis75]

Gent.Lettori,ho un problema di installazione doppia da risolvere con 2 cancelli funzionanti in sincronia.Spiego la problematica:Il primo cancello,si trova sospeso a 6 mt da terra,ed è posizionato su una rotaia,fissata al pavimento del soppalco di uno stabilimento al piano superiore.Questo cancello è del tipo scorrevole.A 2 mt dal cancello scorrevole,vi è un'altro cancello del tipo a monoanta,con fissaggio a destra e apertura sul lato sinistro.Il cancello scorrevole invece,si apre a destra.I 2 cancelli,devono funzionare in sincronia,ma con movimenti opposti,ossia,quando il cancello bordo soletta è chiuso,l'altro deve essere aperto e viceversa.Per quanto riguarda l'installazione dei sensori di passaggio,sul cancello a filo con la soletta,non sono necessarie,poichè,mai nessuno(senza ali)attraverserà il cancello.previo volo di 6mt al piano inferiore con conseguenze letali.Sul cancello monoanta interno,possono essere installate,garantendo cosi la sicurezza per l'operatore,durante il passaggio.

Tuttavia,se qualcuno attraversa queste fotocellule,si deve avere l'inversione di marcia di entrambi i cancelli,affinchè uno dei 2 in ogni caso sia sempre chiuso.Ora posizionando dei rele esterni,di rinvio dei segnali del cancello monoanta,si potrebbe comandare anche il cancello scorrevole.Tenere presente che ogni cancello ha la sua alimentazione per gli ausiliari.Il radiocomando,è univoco,per entrambi i cancelli,cosi come il pulsante di apertura manuale che sta al piano inferiore e superiore.(pulsante in caso di assenza o guasto radiocomando).Inoltre per segnalare in anticipo i movimenti,sarebbe okay il prelampeggio.Tutti i consigli e le idee per risolvere il problema,sono ben accette,affinchè possa eseguire un'installazione ottimale.e avere sicurezza certa per gli operatori.L'imbracatura è infatti obbligatoria quando si sta lavorando con il cancello bordo soletta aperto e quello interno chiuso.. me...

[Nanotek]

Domanda.. pare di no ma non è chiarito.. i due cancelli nella loro traiettoria interferiscono tra di loro ? Tradotto terra terra.. i due cancelli possono collidere in qualche modo ?

I 2 cancelli,devono funzionare in sincronia,ma con movimenti opposti,ossia,quando il cancello bordo soletta è chiuso,l'altro deve essere aperto e viceversa

Li vuoi far muovere insieme ? Altrimenti la soluzione sarebbe semplice.

Tuttavia,se qualcuno attraversa queste fotocellule,si deve avere l'inversione di marcia di entrambi i cancelli,affinchè uno dei 2 in ogni caso sia sempre chiuso.

Affinchè uno dei due cancelli sia sempre chiuso è necessario che non si muovano nello stesso intervallo di tempo, ma prima uno e poi l'altro.

[demis75]

Ciao Nanotek,no i 2 cancelli non potranno mai collidere tra loro,in nessun caso,quello che è importante pero',è che se uno si apre,l'altro si chiude.Tuttavia,ci sono anche spazi differenti di corsa da percorrere,per cui i tempi possono non coincidere,agendo sui tempi di apertura e chiusura,forse si riesce a sincronizzarli.Che dici!Per forza si devono muovere insieme,non esiste altra soluzione per questo caso.Il fatto è che sono anche 2 motori diversi,1 per cancello scorrevole,l'altro per cancello a battenti,inoltre le schede sono diverse.Ho un'altra idea,ma prima,voglio sentire i vostri consigli.E' inoltre importante che si aprano e si chiudano nello stesso momento.Bye

Modificato: 30 ottobre 2014 da demis75

[Nanotek]

Il fatto è che sono anche 2 motori diversi,1 per cancello scorrevole,l'altro per cancello a battenti,inoltre le schede sono diverse.

Questa cosa è abbastanza ovvia..

Ma per capirci, tu possiedi già gli operatori e le schede o parli in generale e devi ancora le automazioni e le relative schede ?

P.s. Giusto per sapere il tuo grado di conoscenze, sei un installatore, manutentore o altro ?

Modificato: 30 ottobre 2014 da Nanotek

[Nanotek]

I cancelli si devono muovere a tempo o solo in seguito a comando (di apertura e chiusura) ?

[jimmy63]

.I 2 cancelli,devono funzionare in sincronia,ma con movimenti opposti,ossia,quando il cancello bordo soletta è chiuso,l'altro deve essere aperto e viceversa.

Non capisco il senso di questo scambio di ruoli...ma alla fine della giornata di lavoro, devono comunque rimanere uno aperto e uno chiuso? Se si, indifferentemente?

[reka]

purtroppo se devi far si che coincida l'inizio e la fine dei movimenti puoi lavorare solo sulla velocità. Se la fisica non mi è cambiata.. hai spazio e tempo fissati, non puoi far altro (a meno di poter variare le corse).

sul avere movimenti opposti non sarebbe un problema se esistesse una scheda in grado di gestire sia scorrevoli che a battente. La potresti usare collegando i motori in modo adeguato.

certo, meglio prima se rispondi alle giuste domande di nanotek.

[demis75]

Ciao a tutti,vi ringrazio per le vostre risposte,cerchero' di rispondere alle vostre domande affinchè possiate capire bene e offrire consigli.In questo momento,sto valutando,quale strumentazione scegliere,per cui non ho ancora nulla della suddetta.Io lavoro come tecnico programmatore,su Plc,Hmi,protocolli e quadristica in generale.I cancelli dovrebbero muoversi,sia a comando,che a tempo.Ripeto,le distanze che devono percorrere di apertura e chiusura,non sono le stesse,ma devono chiudersi e aprirsi allo stesso tempo,per cui ottima deduzione,chi ha detto di lavorare su questi 2 parametri,perchè in effetti,il cancello scorrevole,dovrebbe variare la sua velocità durante la corsa per restare in passo con i tempi di lavoro,chiusura e apertura.Non importa a fine giornata,quale dei 2 resta aperto o chiuso,l'importante è che uno dei 2 sia chiuso,perchè cosi prevede la legge.Per aiutarvi,vi posso dare il passo di apertura del cancello scorrevole,che è 5 mt,mentre il cancello monoanta,largo 3mt si apre da chiuso,fino allo stop sul fermo meccanico,per 2 mt.Se avete bisogno di qualche altra informazione,chiedete pure,vedro' di reperirle.Grazie

[Nanotek]

Se devi ancora scegliere tutto.. io direi.. automazioni a 24 V con tanto di batterie, così in caso di mancanza di tensione di rete completi un ciclo e poi fermi tutto.

Che io sappia i rallentamenti sulle schede non sono poi così tanto personalizzabili, dunque non si avrà una sincronia perfetta, ma lavorando con piccole temporizzazioni (ritardi o anticipi sui comandi) si può arrivare a qualcosa di appagante. Anche perchè... a che serve la sincronia di marcia perfetta ? (Ok, forse a fare i fighi e a strabiliare il cliente) Se uno inizia la marcia un poco prima o un poco dopo e la concludono assieme (nell'ambito di qualche secondo) può essere sufficiente, no ?

Questa non la capisco:

il cancello monoanta,largo 3mt si apre da chiuso,fino allo stop sul fermo meccanico,per 2 mt.

Dunque il cancello non si apre totalmente a 90 gradi, giusto ?

Io lavoro come tecnico programmatore,su Plc,Hmi,protocolli e quadristica in generale.

Ok, da tenere in conto.

Possibili soluzioni iniziano a delinearsi..

Ora potresti esporci la tua soluzione o ragionamento così ci si ragiona sopra.

il cancello scorrevole,dovrebbe variare la sua velocità durante la corsa per restare in passo con i tempi di lavoro,chiusura e apertura

Questo è difficilmente regolabile da una scheda già fatta, non si può avere il cancello che si muove rallentato per due metri su una corsa di 5.. almeno non con schede con cui ho avuto a che fare.

Spiegaci bene la funzione dei due cancelli. E' chiaro che si parla di un ambito industriale. Cosa regolano ? La marcia dei muletti, guidati da operatore o automatici, che ritirano pallet, scatoloni ? Al posto del cancello monoanta si potrebbe usare una barriera ? Come devi regolare i flussi, di persone, muletti, trasportatori automatici. etc ?

Ti prego, usa gli spazi e gli "a capo" per una migliore leggibilità

Modificato: 31 ottobre 2014 da Nanotek

[demis75]

Preciso allora che il cancello monoanta avendo il micro di battuta,non si apre fino all'angolo di 90°bensi 70°.

Per quello che riguarda eventuali rallentamenti,durante la fase di chiusura e apertura,capisco che questo tipo di schede forse sono un po' limitate per cio'che riguarda eventuali regolazioni di velocità.

Per il discorso della barriera,era un'opzione cui avevo pensato,tuttavia non soddisfacente in quanto il soffitto non consentirebbe l'intera

alzata dell'asta.Inoltre è da precisare che la funzione adibita a questo cancello,è solo quella di:

1)Proteggere l'operatore dalle cadute nel vuoto.

2)Funzione di carico sulla soletta esclusivamente di pallet di piccole proporzioni,attraverso apposito carrello elevatore.

Per altre funzioni l'automatismo non è e non verrà abilitato.

Preciso inoltre come richiesto,che l'impianto è di tipo industriale e si trova ubicato all'interno di un settore produttivo.

Le mie opzioni potrebbero essere benissimo l'utilizzo di un controllore programmabile ,abbinato ad eventuali inverter.E' una soluzione piu' costosa,ma che comunque e sicuramente ti fornisce piu' possibilità di riuscita.Potrebbe essere una valida idea?

Grazie.

[Nanotek]

Preciso allora che il cancello monoanta avendo il micro di battuta,non si apre fino all'angolo di 90°bensi 70°.

Dunque il cancello monoanta è esistente e già automatizzato ?

Il cancello scorrevole è anche lui già esistente e dotato di motore ?

Il discorso barriera lo proponevo, come opzione, al posto del monoanta non dello scorrevole.

La perfetta sincronia non credo sia imposta dalla legge, quindi direi di non mettere limiti che non ci sono. Tipicamente la legge impone le massime condizioni di sicurezza.

Dimmi se ho capito il funzionamento e scopo di questi cancelli:

Il cancello monoanta si apre (mentre lo scorrevole chiude), entra il muletto.

Il cancello monoanta si chiude (mentre si apre lo scorrevole del soppalco). Il muletto carica il pallet.

Il cancello monoanta si apre nuovamente (mentre lo scorrevole chiude). Il muletto esce.

Aspè.. il discorso inverter.. pur da valutare ma che pare non strettamente necessario, implica che dovrai recuperare le sicurezze necessarie, quindi un controllo di coppia (tramite amperometria ) o posizione/velocità (tramite encoder) o bordo sensibile (o costa, almeno sullo scorrevole) per stabilire se i cancelli hanno urtato un ostacolo.

Modificato: 31 ottobre 2014 da Nanotek

[demis75]

Preciso come detto,che nessuno dei 2 cancelli è automatizzato,perchè non è mai stata richiesta tale esigenza.

Ora pero' è necessaria.

La barra elettrica che fosse per il cancello scorrevole,oppure per il cancello monoanta,non poteva essere applicata in ogni caso,

poichè essendo i 2 cancelli sulla stessa soletta,al di sopra come detto,c'è il tetto dello stabilimento.(l'altezza è insufficente).

Della sincronia,a nessuno interessa,neppure alla legge,non si tratta di questo,ma come detto del fatto che uno deve restare aperto e l'altro chiuso,e deve essere sempre cosi.(non importa quale dei 2).

A questo mi riferivo non alla sincronia.La sincronia,è solo un fatto di perfezione e punto di arrivo.

Il ciclo è il seguente:

1)Arrivo carrello elevatore.(Impulso radio o bottone).

2)Chiusura cancello monoanta

3)Apertura cancello scorrevole (come detto 1 chiude l'altro apre).

4)Scarico del pallet sul soppalco da carrello elevatore.

5)Uscita del carrello elevatore(se ne va).

6)Chiusura del cancello scorrevole.

7)Apertura del cancello monoanta (il ciclo ritorna all'inizio).

Ora chiedo consiglio anche avoi,che siete in tanti,di rogne ne avete viste tante,di tutti i tipi,comunque NANOTEk,anche tu la penseresti come

me,di adottare un controllore programmabile in abbinamento ad eventuali inverter.Penso sia la soluzione migliore.Se qualcuno ha idee migliori,piu' positive,piu' performanti è ben accetto nell'essere ascoltato.Ciao

Modificato: 31 ottobre 2014 da demis75

[Nanotek]

Visto che la sincronia ricercata è solo quella dei movimenti (uno apre e l'altro chiude)

Io penserei ad un PLC a 24 V ( una logica del genere si può fare anche a relè, ma visto il prezzo dei relè conviene un plc), schede normali (da scegliere) per cancelli (così hai la sicurezza dell'amperometria in caso di urto), ricevente radio esterna. Sceglierei automazioni a 24 V con batterie di backup ( ricorda che vanno mantenute/controllate, quindi inserirle nel piano di manutenzione) per completare il ciclo in caso di mancanza di tensione di rete.

Gli inverter, quelli controllabili da plc, costano.. per ottenere cosa ? una corsa del cancello caratterizzata a tempo (come fanno le schede per automazioni senza encoder) ? Dunque lavoreresti per fare un controllo che potresti avere già fatto. Per fare uno serio bisognerebbe montare un encoder assoluto, e un misuratore della corsa per lo scorrevole. Dopo tutto il lavoro e il costo, difficilmente si otterrebbe di diminuire i tempi perché già le schede per cancelli sono fatte per minimizzare i tempi di apertura. I motori vanno al massimo fino al rallentamento in chiusura. Tutto questo ragionamento mi porta ad escludere per ora gli inverter.

Sono sicuro che li hai proposti perchè li conosci Mentre non conosci o conosci poco le schede per cancelli..

P.s. Ma i 5 metri dello scorrevole servono tutti ? In impianti già visti, per prelevare un pallet che arrivava sempre nello stesso punto, la corsa della barriera è stata limitata a 2 metri (il europallet è al più 1,2 m di lato) e sostituita la parte lasciata libera con un parapetto fisso ma all'occorrenza removibile (imbullonato). Riducendo la corsa al solo spazio utilizzato si riducono i tempi nonché l'energia utilizzata.

[bumbo]

può darsi che sono di parte, ma per ora mi viene in mente solo questa soluzione.

potresti utilizzare un attuatore elettromeccanico del tipo PHOBOS N L BT della BFT per il monoanta,

comandato da una scheda THALIA,

lo scorrevole con un automatismo tipo ARES della BFT con la sua scheda a bordo H-QSC.

entrambe le schede hanno la possibilità di regolazione della velocità massima del motore, il rallentamento, lo spazio

di decelerazione, lo spazio a velocità ridotta ed altri parametri configurabili che vanno studiati a puntino,.

e le due schede possono essere interfacciate tramite schedina con protocollo EE-LINK,

dovresti confrontare i due manuali per renderti conto se ciò è possibile.

io penso di sì.

[Nanotek]

può darsi che sono di parte

Lo dici perchè sei installatore bft ?

Io direi che ogni parere aggiuntivo è sempre ben accetto !

Allora bisognerà guardare cosa sanno fare le schede che indichi con questo protocollo EE-LINK.

[bumbo]

il protocollo EE-LINK è solo uno dei tanti "linguaggi" di comunicazione, probabilmente altre marche di automazioni hanno il loro "linguaggio"

per quanto riguarda una possibile soluzione al problema di demis75,

è possibile gestire le due automazioni come se fossero due scorrevoli ad ante contrapposte.

c'è una centralina MASTER e l'altra SLAVE, collegate tramite le due schede di interfaccia con un semplice

doppino telefonico. naturalmente una automazione è cablata come normalmente aperta e l'altra normalmente chiusa.

al primo impulso, una apre e l'altra chiude, il prossimo impulso i movimenti si invertono.

le sicurezze possono essere gestite anche separatamente. dipende dai cablaggi e da come si "programmano"

le due centraline.

penso che se siamo riusciti ad andare sulla Luna, sarà senz'altro possibile risolvere il problema di demis75.

Buon lavoro

[demis75]

Ragazzi,vi ringrazio tantissimo,perchè è sempre molto utile ascoltare opinioni diverse.In effetti i cancelli spaziano un po' da quella che è la mia mansione effettiva.

Logicamente io ho proposto la soluzione controllore inverter,in quanto in questo modo sicuramente posso ottenere massime prestazioni,accessori a parte.

Tuttavia,voi che forse siete un po' piu' sul pratico di queste cose,forse sapete valutare anche meglio i costi oltre che la soluzione piu' ottimale.Comunque faro' delle ricerche per i componenti che avete menzionato informandomi molto bene.

Il concetto è anche quello come detto,di rientrare entro un certo badget,ma sopratutto la sicurezza,delle persone che magari non sono cosi minuziose come noi,

ma bensi che i pericoli non li vedono,anche se segnalati e formati in precedenza.

Comunque se vi viene in mente altro fatemelo sapere.Purtroppo ora sarò in trasferta e difficilmente potro' rispondervi.

Ancora tante grazie ragazzi siete in gamba.Bye