Motori Elettrici Speciali - Dove trovarli?

[Mario Maggi]

Ciao a tutti

Se avete bisogno di trovare dei motori speciali, chi contattate?

Solo fornitori a Voi noti, o fate una ricerca a piu' ampio raggio?

Usate preferibilmente il telefono, il fax, l'e-mail, la chat o il web per avere proposte dai fornitori?

Avete mai pensato ad usare motori speciali che - per produzioni di macchine in serie consistenti - possono avere vantaggi sui motori di serie? Vi e' mai capitato di cercare dei motori speciali e di non trovarli?

Vi faccio tutte queste domande perche' - come vi sarete resi conto - la situazione dell'italiana in generale e' critica e ci sono speranze solo per le produzioni speciali, che per diversi motivi non possono essere effettuate altrove. Abbiamo tanti bravi elettromeccanici, ma secondo me troppo spesso non ampliano le loro vedute, rischiando di restare troppo vincolati a clientela locale.

Sto pensando ad una qualche operazione che possa avvantaggiare gli elettromeccanici che hanno competenze ed esperienza nelle produzioni speciali.

Grazie in anticipo a chi lascera' qualche info o commento.

Ciao

Mario

[Piero Azzoni]

come al solito fi discorsi troppo intelligenti

il problema e' che prima di comprare il motore devi (se mi concedi l'elucubrazione mentale) aver venduto il concetto.

plcforum e' un mondo, non l'unico ma neanche la norma, a parte

via da un maccanico, magari anche ingegnere da poco laureato, a dire che al posto di ......... si potrebbe usare ........ co i seguenti vantaggi : "__"

ti guarda come se avessi appena fumato

se invece vai dal titolare ti chiede quanto costa meno

non dimenticare mai che chi fa la macchina, chi fornisce l'impianto non paga l'energia

io ho avuto risultati decenti solo quando sono arrivato a perlare col "Padrone", ma oltretutto se di padrone ce ne e' uno solo, perche' gia' se sono in due non ci sentono

per rispondere alla tua domanda, io cerco sul web ma quando devo mandare un'offerta mi dicono che e' meglio che la mandi via fax. altrimenti arriva dopo una settimana ( ??? )

[Gabrieleg]

Innanzi tutto, essendo il mio primo post, devo fare i miei più sinceri complimenti all'ideatore e ai mod di questo utilissimo e unico forum di settore.

Mi permetto di intervenire nella discussione perché mi ritrovo completamente d'accordo con l'opinione espressa da Mario Maggi, la mia società ha circa 2.000 clienti "elettromeccanici, riparatori e costruttori" in tutta Italia e ormai da qualche anno la dinamica del mercato è sempre la stessa, specializzazione dell'offerta verso servizi " particolari", decremento della costruzione e dei riavvolgimenti per motori standard ed incremento delle esecuzioni speciali, etc. Questa dinamica va di pari passo con la deindustrializzazione in atto nel nostro paese e con l'avvento delle produzioni di motori dell'est europeo o del far east, che hanno resa necessaria la specializzazione nelle esecuzioni speciali, che per i numeri ridotti o per la specializzazione necessaria non risultano ancora "abbastanza appetibili" per le produzioni di quei mercati. Ma fino a quando durerà ?

Sono inoltre particolarmente interessato all'operazione per "avvantaggiare gli elettromeccanici che hanno competenze ed esperienza nelle produzioni speciali.", magari potrei esservi di aiuto in qualche modo, potrei avere maggiori informazioni a riguardo ?

Grazie per l'attenzione e di nuovo complimenti per il forum.

G.Guidi

Modificato: 12 novembre 2004 da Livio Orsini

[Mario Maggi]

Caro Guidi,

su PLCforum usiamo darci del tu, quindi volevo precisarti che, in merito alla tua domanda

potrei avere maggiori informazioni a riguardo ?

al momento sto cercando di far quadrare il cerchio, ma non ci sono ancora riuscito. Lo faro' appena ci saro' riuscito.

Per questo chiedevo ai 10.000 utenti di PLCforum una indicazione sul loro comportamento di fronte al problema di trovare un motore o una induttanza speciale, spero che qualcuno mi risponda.

Ciao a tutti

Mario

[Colombani]

Ciao mario, forse non ho afferrato il senso del tuo intervento ma provo a rispondere comunque:

Se mi trovassi nella necessità di un "pezzo" speciale prima di tutto mi rivolgerei a fornitori conosciuti, poi eventualmente affronterei una ricerca a vasto raggio e se anche in questo modo non trovassi nulla, quando proprio la necessità è ne giustificasse il fine, farei (o farei fare) un progetto dedicato e cercherei le ditte in grado di produrmi le parti, si trova sempre (anche se non sempre facilmente) qualche piccola ditta artigiana disposta a produrre piccole serie o anche prototipi (si può far tutto!).

Ma riconosco che nella maggior parte dei casi e soprattutto qui dalle mie parti, quando un componente non compare in un catalogo, sento sempre dire: Non esiste, punto e basta.

P.S. ...induttanza speciali? Sto studiando un caso simile, poi magari ti farò sapere!

...a presto!

[Mario Maggi]

Caro Colombani,

tu sei un progettista di motori .... quindi la vedi dall'altra parte della barricata.

Sai quindi benissimo quali sono le difficolta' ed i costi nel costruire piccole serie.

Per reperire il motore che ti serve - che probabilmente esiste (e forse e' anche vicino a te, ma tu non lo sai), devi spendere molto tempo. Di solito non lo trovi, allora vai dal fornitore che conosci, che ti dice che ci vorrebbe un certo lamierino che lui non ha, e che il suo fornitore non ha i cuscinetti con quelle caratteristiche, e che il filo smaltato ad alto dV/dt se glielo fornisco lo usa, altrimenti si arrangia con quello che ha in casa, eccetera.

Risultato: alla fine hai un motore meno efficiente, meno performante, certamente piu' costoso di quello che gia' e' stato realizzato e sperimentato, ma da altri che non conosci.

Volevo rendermi conto dell'approccio usato dai tecnici e dagli acquisitori, forse ho fatto troppe domande tutte insieme! Mi bastano anche risposte incomplete, ovvio.

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P.S. E' da qualche giorno che cerco di individuare un buon fornitore per 2000 motori asincroni ottimizzati da 2 Nm a 6000 rpm, mi sento dire da qualcuno "noi produciamo internamente e progettiamo, ma solo motori a 50 o 60 Hz, non a 100 Hz".

Ciao

Mario

[bit]

Stiamo parlando di reperire un prodotto speciale sempre in vista di una produzione in serie o anche per la necessità di un singolo o comunque pochi esemplari, magari per una riparazione, un miglioramento o un prototipo?

O di entrambi i casi?

Ciao!

[Mario Maggi]

Caro bit,

la domanda e' ampia il piu' possibile. Entrambi i casi, tutte le situazioni possibili.

Grazie per le risposte, che aspetto.

Ciao

Mario

[bit]

Beh, in questo caso si comincia con il chiedere ai rappresentanti dei distributori a cui ci rivolgiamo solitamente, che quasi sicuramente, trattandosi di una esecuzione particolare non capiranno praticamente niente. I più volenterosi ci indirizzeranno verso il servizio tecnico di qualche grande marca, che ci informerà che quel motore che cerchiamo non è prodotto perchè non va, ecc...

Chiederemo allora consiglio a qualche istallatore che fino ad oggi credevamo competente, e ci sommergerà di critiche per la scelta di quel particolare motore, che non va bene, che lui fa tutto con un altro tipo di motore, ecc...

Altrimenti proveremo a fare una ricerca sul web, o a postare richieste su forum specializzati, e forse qualche marca che lo produce viene fuori. A quel punto la si contatta e si acquista ciò di cui si ha bisogno, a meno che il prezzo non si riveli proibitivo per l'applicazione studiata.

Altrimenti si ripiega su prodotti "normali" e ci si accontenta delle prestazioni o si rinuncia all'applicazione.

Questo è tutto per me.

Ciao a tutti!

[Nicola Carlotto]

rowanelettronica.it

prova qui'

ciao NiCa

[Nicola Carlotto]

oops..rettifico

rowan.it

ciao NiCa

[Mario Maggi]

Grazie NICA, ma la mia domanda e' piu' generica e ampia, non sono io che ho bisogno di un indirizzo.

Se avete risposte alle mie domande iniziali, ben vengano!

Ciao

Mario

[Nicola Carlotto]

intendi dire che si potrebbe realizzare una rete di informazioni "giuste" per evitare lunghe e faticose ricerche di prodotti ?

la mia strategia di solito parte dal bugget di spesa di un eventuale preventivo preso poi se si riesce a fare l'applicazione con dei motori asincroni trifase normali ben vengano i motori a basso costo , se l'applicazione e' gravosa o necessita di un inverter allora comincio a pensare a dei motori con smalto a doppio isolamento e con trattamento di verniciatura dei pacchi statorici in autoclave per evitare vibrazioni sui fili , se poi ci sono delle zeppe di isolamento tra matasse ancora meglio, idem per la servoventilazione ecc..

io adotto due fornitori per i motori asincroni uno che mi procura le marche come siemens , bruck , cima, ecc

ed uno come indicato sopra che mi fornisce i motori asincroni speciali .

per i motori in corrente continua ormai li sostituisco tutti con gli asincroni ed un controllo vettoriale a retroazione di encoder, quindi mi rivolgo sempre al fornitore secondo.

ho capito la tua domanda ?

ciao NiCa

[Mario Maggi]

Caro NICA,

intendi dire che si potrebbe realizzare una rete di informazioni "giuste" per evitare lunghe e faticose ricerche di prodotti ?

Si

ho capito la tua domanda ?

Si

Se le ditte che hanno bisogno di motori speciali - invece di spendere molte ore e attendere risposte per giorni - avessero un sistema furbo per trovare l'oggetto dei desideri, la nostra competitivita' aumenterebbe per 2 motivi:

- individuazione di un oggetto piu' adatto all'applicazione specifica, con miglior prezzo/prestazioni, magari gia' prodotto in serie per un'altra applicazione

- riduzione dei tempi della ricerca e dei relativi costi.

Ho appena ricevuto una risposta negativa da un fornitore che dice "i 2000 motori speciali richiesti sono speciali ma non speciali come li facciamo noi." Punto. Non ho capito il motivo, ci ho perso mezz'ora tra una cosa e l'altra, e mi resta il dubbio se chiedere un'altra offerta per un'altra applicazione diversa, magari li fa, magari no. Boh!

Sto mettendo a punto un sistema, se trovo lo sponsor parto!

Ciao

Mario

[Mario Maggi]

Ringrazio particolarmente quei pochi che mi hanno risposto, 5 su oltre 13.000 iscritti, moltii dei quali progettano con motori speciali o li acquistano.

Ciao

Mario

[Hellis]

Mah qui progettiamo macchine particolari spesso in prototipi unici, ma normalmente i motori hanno si tanti "accessori", ma sono piuttosto "normali", o meglio i nostri due fornitori non si sono mai trovati in difficoltà (tensioni/frequenze strane, classi di isolamento, encoder, freni ip55, servoventilazione etc etc, mai avuto risposte negative). L'unica cosa che ricordo circa ai motori è una circostanza in cui si cercava di capire se esistevano dei motori monofase autofrenanti, meglio se a due polarità; però la cosa si risolse in modo diverso.

Mi spiace non poterti essere di aiuto.

[carlettos]

E' da diverso tempo che ci stavo pensando..

Passo ore ed ore sul WEB per trovare apparecchiature che possono soddisfare le mie esigenze, a volte senza nessun risultanto concreto.

E' per questo che volevo creare un Database accessibile a tutti via WEB sia in lettura che in scrittura.

Un D.B tipo RS-componets dove ogni persona possa

- Inserire un pezzo speciale trovato dopo sudate ricerche.

- Immettere commenti sul prodotto.

- Effettuare Ricerche di qualsiasi tipo.

Poi immettendo il prezzo indicativo di acquisto evitiamo le lunghe risposte di preventivi da parte dei fornitori.

Secondo voi potrebbe funzionare??

Esiste già una cosa del genere?

[Mario Maggi]

Caro carlettos,

esistono due tipologia di siti, quelli con prezzi e quelli senza.

Dove ci sono i prezzi, questi possono essere inseriti ovviamente solo dal venditore. Se l'acquirente dichiara pubblicamente a quale prezzo di favore ha comprato, la prossima volta non ottiene piu' lo sconto!

Sulla possibilita' di presentare prodotti, ci sono tante possibilita' sul web.

Ciao

Mario

[Colombani]

Il discorso dei prezzi su internet è un discorso interessante, oramai quasi tutti i produttori di software pubblicano i prezzi, la tendenza ha anche ragginto i produttori di CAD, molte case anche autorevoli hanno dovuto superare "il pudore del prezzo" ovviamente calando anche di un bel po' il valore al pubblico.

Su prodotti motion cotrol si comincia a vedere qualche apparizione, la nota Galil pubblica il listino su internet, anche perché tramite internet già si vende. Se voglio procurarmi prodotti di altre case che non danno i prezzi dovrò spedire un fax di richiesta e attendere la risposta, ma quando i produttori che offrono un determinato prodotto sono diversi, a questo punto scelgo tra quelli che pubblicano i prezzi, per gli altri mi risparmio la fatica della richiesta di preventivo.

La cosa non è posibbile ovviamente se la mia richiesta riguarda un prodotto speciale.

[Mario Maggi]

Caro Colombani,

La cosa non è possibile ovviamente se la mia richiesta riguarda un prodotto speciale.

Il titolo della discussione riguarda proprio gli "speciali", meglio non confondere le idee.

Mi sembra di capire che le aziende che necessitano di motori speciali ancora oggi "telefonano al rappresentante" dicendo di passare di li'.

Il rappresentante raccoglie le informazioni (spesso non sono delle vere specifiche, sono solo pochi dati), le trasferisce e si inizia la procedura che termina con una offerta al cliente. Ho verificato di persona che i prezzi sulle offerte di diversi fornitori (per un migliaio di motori) possono anche essere doppi rispetto ad un altro costruttore.

Prendiamo il caso di Hellis, che ha due fornitori che risolvono tutti i problemi. Forse c'e' un terzo fornitore che costa la meta', ma come trovarlo? O 100 telefonate/fax/lettere o un sito web che ancora non esiste.

Ciao

Mario

[Livio Orsini]

Prendiamo il caso di Hellis, che ha due fornitori che risolvono tutti i problemi. Forse c'e' un terzo fornitore che costa la meta', ma come trovarlo? O 100 telefonate/fax/lettere o un sito web che ancora non esiste.

Le resistenze dei produttori - venditori a mettere on line, magari in un unico sito, i loro catologhi prezzati ha motivazioni evidenti. Se poi questo sito ti permette di personalizzare le tue richieste va ancora peggio, per il venditore ovviamente.

Basta osservare cosa è avvenuto per i personal computer. Se desidero acquistare un nuovo PC non ho che l'imbarazzo della scelta; visito alcuni siti specializzati (ce ne sono a decine) creo una mia configurazione che mi viene prezzata immediatamente; poi eseguo la comparazione e acquisto secondo convenienza.

Sarebbe possibile fare altrettanto per i motori elettrici; anche le cosidette esecuzioni speciali, nella quasi totalità dei casi, non sono altro che la combinazione di varie opzioni già comunque previste dai cataloghi, basterebbe prezzarle ed il problema sarebbe risolto. Risolto per l'acquirente ma con una diminuzione notevole dei potenziali profitti dei produttori. Perchè, con un mercato che ha ridotto all'osso i margini di guadagno sui prodotti standard, i produttori si rifanno con i cosidetti prodotti speciali dove la concorrenza è ridotta artificiosamente per numero dei possibili fornitori.

Gli agenti delle grandi case non sono molto interessati alle esecuzioni "speciali", tendono a favorire le soluzioni standard facendo leva sui prezzi; anche in caso di possibili grandi volumi di prodotti "speciali" dovrebbero comunque vincere la resistenza della loro burocrazia interna.

I produttori medi e piccoli vedono in queste forniture una buona occasione e cercano di dividersi la torta senza farsi eccessiva concorrenza, creanco una specie di cartello. Probabilmente i due fornitori di Hellis non si fanno la guerra ed hanno raggiunto una specie di "gentlemen agreement" per dividersi le possibili forniture.

Nessun produttore di motori ha apparentemente la convenienza a mettere on line il suo catalogo prezzato con possibilità di personalizzazione spinta dei prodotti. Scrivo apparentemente perchè presto o tardi ci sarà qualcuno più intraprendente o più lungimirante che inizierà questo tipo approccio al mercato; costui per un certo periodo, fino a tanto che anche gli altri non faranno lo stesso, sarà in una situazione di quasi monopolio e potrà accappararsi una bella quota di mercato.

[Mario Maggi]

Caro Livio,

osservazioni giuste, ma insisto: per sua natura, lo speciale non puo' essere prezzato pubblicamente.

Diverso e' il caso delle opzioni standard, ma questo e' tutto un altro discorso che esula dallo scopo di questo post.

.. presto o tardi ci sarà qualcuno più intraprendente o più lungimirante che inizierà questo tipo approccio al mercato; costui per un certo periodo, fino a tanto che anche gli altri non faranno lo stesso, sarà in una situazione di quasi monopolio e potrà accappararsi una bella quota di mercato.

Condivido pienamente questa affermazione.

Io ho fiducia negli Italiani .... spero che questo avvenga presto e non tardi.

cercano di dividersi la torta senza farsi eccessiva concorrenza, creando una specie di cartello.

... finche' dura!

E' molto irrazionale produrre gli stessi motori in molte centinaia di dislocazioni diverse, in quantita' limitate! Abbiamo tanti piccoli costruttori che fanno quasi tutto, invece di consorziarsi per suddividere meglio la produzione e razionalizzare gli acquisti e le vendite, migliorando la competitivita' internazionale e mettendo le basi per una stabile attivita' futura. Non parlo dell'artigiano che lavora da solo e cambia solo la flangia del motore, questo e' un lavoro che verra' eseguito dai riparatori e non piu' dai costruttori.

Ciao

Mario

[Livio Orsini]

... per sua natura, lo speciale non puo' essere prezzato pubblicamente...

Sicuramente abbiamo due idee diverse sulla natura dei motori speciali. Io non credo che, salvo rarissimi casi, i cosi detti motori speciali vengano progettati ex novo su specifiche richieste dal cliente. Normalmente si adatta e si compone un nuovo motore sulla base di motori standard. Questi adattamenti, visti dall'interno del costruttore, hanno un prezziario abbastanza standardizzato. Il prezziario potrebbe benissimo essere reso di pubblico dominio.

E' molto irrazionale produrre gli stessi motori in molte centinaia di dislocazioni diverse, in quantita' limitate! Abbiamo tanti piccoli costruttori che fanno quasi tutto, invece di consorziarsi .............

Ah quanto è vero! E pensa quanto è vero il medesimo ragionamento per le aziende di automazione, quasi tutte di piccole dimensioni, con meno di 50 dipensenti.

Si potrebbero unire gli sforzi progettuali, suddividere magari competenze specialistiche, affrontare in comune i picchi di produzione... Invece no! si mira solo a farsi la guerra riducendo i prezzi che, fatalmente, riducono qualità e innovazione.

Che tristezza

[Mario Maggi]

Caro Livio,

Sicuramente abbiamo due idee diverse sulla natura dei motori speciali

Sentiamo anche cosa ne pensano gli altri .....

Personalmente distinguerei:

A ) i motori che possono essere semplicemente assemblati usando componenti standard gia' realizzati in passato

B ) i motori che richiedono una progettazione

Esempi:

A ) potrebbe essere per esempio un motore con le [censored] da entrambe la parti, senza ventola, albero normale.

B ) potrebbe essere un motore con albero lungo con vite senza fine integrata, tale da richiedere una verifica dei cuscinetti, ed una sequenza di montaggio diversa.

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Ah quanto è vero! E pensa quanto è vero il medesimo ragionamento per le aziende di automazione, quasi tutte di piccole dimensioni, con meno di 50 dipensenti.

Si potrebbero unire gli sforzi progettuali, suddividere magari competenze specialistiche, affrontare in comune i picchi di produzione... Invece no! si mira solo a farsi la guerra riducendo i prezzi che, fatalmente, riducono qualità e innovazione.

Gia', se non sbaglio .... qualcuno ti aveva proposto di usare la tua grande esperienza per spingere un'idea di questo tipo. Le basi ci sono gia', come sai!

Dobbiamo pensare positivo, non rinunciare prima di aver tentato!

Ciao

Mario

[carlettos]

Supponiamo il caso che OGGI abbia fatto costruire ad una azienda X il mio motore "speciale" con determinate caratteristiche.

Domani Mario chiederà ad una azienda Y di fare costruire il suo motore con caratteristiche molto simili o uguali al mio...

RISULTATO: 2 Motori speciali praticamente uguali al costo MASSIMO.

Se Mario in qualche modo sapesse che l'azienda X ha già costruito quel tipo di motore forse andrebbe direttamente dai suoi venditori ad ordinare il materiale risparmiando tempo e (forse) Denaro..

Il problema è che tutti guardano il loro piccolo..