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PLC Forum

BIOFA1980

Ricerca Guasto Su Resistenze

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BIOFA1980

Ciao a tutti avrei bisogno di un consiglio per un' applicazione che devo fare nello specifico ho 12 resistenze (400V) che collegherò a triangolo e che andrò a pilotare con un relè statico trifase, il mio problema è quello di segnalare quando una resistenza si sia bruciata e questa segnalazione deve essere la più possibile veloce. Io avrei pensato ad un TA messo su ognuna delle tre fasi, ma ho il timore di non risolvere il problema in quanto durante il ciclo l' on-off dello statico credo non mi permetta di capire se effettivamente una resistenza si sia bruciata.

Grazie anticipatamente per qualsiasi consiglio! ;)

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Elettroplc

Eh..potresti anche mettere un solo TA ...poiché nella configurazione a trinagolo, si ha una terna dettata in questo modo su di una fase: 1 resistore in parallelo a un gruppo di due resistori in serie, poiché ogni fase si troverà di fronte due percorsi di corrente.

In questo modo la potenza è maggiore di 1/3 rispetto alla configurazione stella.

Un multimetro analizzatore trifase a guida din con TA, e soglia di allarme dovrebbe essere sufficiente ed asaustivo.

Evitere altri stratagemmi, più complessi ed inutili.

ma è anche probabile che, una ressitenza perda l'isolamento, e qui, ci vuole un controllo dell'isolamento con strumento idoneo, da eseguire a circuito in Off.

Ricorda che, le resitenze hanno vaklori di corrente più elevati a freddo e minori a caldo.

In altro caso, credo che solo l'adozione di diodi Shunt appositi - immessi in serie ad ogni gruppo di resistori - possa determinare in tempi rapidi un eventuale guasto.

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TiBo

Potenza delle resistenze?

Potresti usare 12 relè amperometrici, uno per resistenza, correlando lo stato dei vari contatti al fatto che lo statico sia pilotato o meno.

In questo modo tu avresti la diagnostica dei singoli elementi ma solo a sistema attivo ovvero mentre fa i vari cicli.

Cordialità

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Davide-SB

Le resistenze sono pilotate da un regolatore PID?

Il tempo di ciclo PWM quando è?

Edited by Davide-SB
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BIOFA1980

Lo statico è pilotato da un plc con una regolazione PId

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Livio Orsini

Puoi risolvere il problema solo inserendo TA in ciascun resistore e facendo misurare dal PLC la corrente durante la fase di ON. Solo usando il PLC, che funge anche da regolatore, hai la sicurezza che circoli corrente nell'elemento pilotatato, considerando che in fase di regolazione l'elemento potrebbe essere attivato solo per un periodo ogni 100.

Però ci sono numerosi impianti simili dove l'unica reazione è basata sulla misura della temperatura, ma questo dato il tuo regolatore lo ha già, è l'errore di regolazione se supera una determinata soglia per un tempo maggiore di "X" significa che il sistema di riscaldamento è guasto.

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BIOFA1980

Grazie a tutti per le risposte, alla fine vagliando un pò di soluzioni utilizzerò un come diceva Livio un TA per ogni resistore, credo sia il sistema più semplice e funzionale, penso che una volta regolato il tutto si posso ottenere un risultato più che buono. :thumb_yello::thumb_yello:

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bypass

Occhio al prezzo , 12 TA (secondario 4-20mA / 0-10V per PLC) costano piu delle 12 resistenze.

Edited by bypass
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Elettroplc

Non sono un esperto di sistemi PLC, ma se le resitenze sono controllate in PWM per il controllo della temperatura, nella fase di "Off" si può integrare un controllo di con TA apposito, ma come già detto, il costo è spropositato.

Ho preso in esame il caso in fretta, e non ho considerato il controllo PLC-PWM.

In questo caso, un controllo dell'isolamento nella fase "Off" sarebbe una strada percorribile..?

Oppure ci vorrebbe una logica di verifica fatta ad hoc, ..con scheda sensori ...

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bypass

Con il controllo in pwm non ci sono problemi sulla misura con TA ,a parte la frequenza di lavoro di quest ultimo.

Nel PLC arrivera una tensione ( esempio : DC 0-10 V DC) in base al raporto del TA e la corrente attuale sul primario del TA.

Importante che il TA possa lavorare nel range di frequenza del PWM .

Un altro fatto importante è convertire il segnale analogico del ingresso PLC e portarlo in scala (sempre tramite la programazione PLC) per avere i valori reali di corrente primaria in lettura.

Un ultima cosa : i TA per PLC vano alimentati per funzionare .

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Mirko Ceronti

Perchè tirate in ballo il P.W.M. ???

Non si tratta di un controllo on-off P.I.D. ?

Saluti

Mirko

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bypass

Perchè tirate in ballo il P.W.M. ???

Non si tratta di un controllo on-off P.I.D. ?

PWM perche si è parlato anche di PWM .

Nel caso di PID , basta semplicemente non considerare il valore di ingresso plc del segnale TA , nella fase OFF di alimentazione resistenza . Semplice logica AND con uscita PLC e segnale analogico secondario TA.

Edited by bypass
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Livio Orsini

I resistori sono pilotati con SSR trifase.

Con questo dispositivo il tempo minimo di innesco equivale ad un periodo perchè, per definizione, lo SSR si accende sullo zero di tensione, con il minimo ritardo necessare a superare la soglia di giunzione, e si spegne per il passaggio per lo zero corrente.

Il sistema è si un PWM ma non ne senso comune del termine.

Nel caso di elementi di riscaldo il tempo minimo di on è fatto apri ad almeno 10 periodi, mentre il tempo massimo è fatto pari a 90 periodi, quindi con un'escursione di regolazione compresa tra il ed il 90%.

Per un sitema trifase un singolo periodo di una rete a 50 Hz equivale 6.66 ms circa; pertanto il tempo minimo di accensione corrisponderà a 0.666", l'unica verifica da fare per il TA è la sua capacità di rispondere entro questo lasso di tempo.

Io comunque continuo a ritenere un'inutile complicazione questo tipo di misura.

Basta una semplice analisi della derivata della temperatura, con attuatore alimentato, per diagnosticare un'eventuale interruzione del resistore o della sua alimentazione.

Edited by Livio Orsini
corretto errore di dattilografia
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Mirko Ceronti
Il sistema è si un PWM ma non ne senso comune del termine.

Ooohh....ecco.

Infatti diventa una modulazione a larghezza d'impulso nel senso che seguendo appunto una legge P.I.D. avremo degli impulsi di on e di off calibrati in durata a seconda di quanto siamo limitrofi al valore di set point, ma comunque si lavora coi 50 Hz, e non a 10 e passa Kilohertz.

Direi quindi che i TA non dovrebbero avere problemi di defiance.

Però....questo sistema implica per forza l'avere 12 ingressi Analogici nel PLC ?

Saluti

Mirko

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bypass

Però....questo sistema implica per forza l'avere 12 ingressi Analogici nel PLC ?

Non necessariamente .

Con un po di pazienza si puo intervenire tramite programma PLC e si riesce a capire da PID se ce una resistenza bruciata o no.

L'altra versione ,, credo che servono 12 ingressi plc , l'isezione Holmgreen credo non funzioni in questo caso, in piu riducendo gli ingressi da 12 a 4 , servono TA classici e trasduttori a parte , non integrati nel TA.

,... da punto a capo , economicamente .

Edited by bypass
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Mirko Ceronti
,... da punto a capo , economicamente .

Altrimenti.....

">http://Watch-Resist.jpg

Fermo restando che ritengo comunque il discorso di Livio, il più pratico e funzionale

Basta una semplice analisi della derivata della temperatura, con attuatore alimentato, per diagnosticare un'eventuale interruzzione del resistore o della sua alimentazione.

Infatti anche i forni industriali che avevo sulle macchine che torsionano il filato di nylon per realizzare i collant, la temperatura era gestita P.I.D. e con 2 termocoppie di tipo "K" per ogni forno.

Se qualcosa in un forno non andava, compariva subito a monitor l'allarme forno. (con spia rossa su macchina che lampeggiava e sirena che tuonava)

Ad ogni modo usando semplici trasformatori da 1VA come trasduttori del segnale AC che percorre le resistenze grazie agli shunt da 0,1 Ohm 25 watt corazzati e su dissipatore, si condiziona il segnale AC all'uscita dei secondari dei trasfo e lo si manda dove serve.

Saluti

Mirko

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Mirko Ceronti

:senzasperanza: .....Spiegami cosa è per Te un diodo shunt.....poichè forse io lo conosco sotto altro nome..... :senzasperanza:

Saluti

Mirko

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Livio Orsini

Forse intndeva un diodo in luogo del resistore, dimenticando particolari tutt'altro che trascurabili:

  • Il diodo è uni direzionale e bisogna metterne 2 in antiparallelo per poter far circolare corrente per tutte e 2 le semionde.
  • la tensione diretta ai capi del diodo è quasi costante al variare della corrente e, per un buon tratto, è tutt'altro che lineare.
  • mettendo 2 diodi in antiparallelo a parità di corrente circolante si ha tensione differente.

Se però la funzione è quella di rivelare esclusivamente il passaggio di corrente, quindi è sufficiente che il diodo vada in conduzione, per avere la certezza che il circuito non sia interrotto, anche 2 diodi possono servire allo scopo. Però non si ha alcun vantaggio rispetto al classico resistore di shunt, anzi si usa un componente intrrinsecamente meno affidabile.

Edited by Livio Orsini
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eliop

Mirko ,scusami se approfitto puoi spiegare passo passo come si hanno i 4.5 V ai capi delle resistenze shunt?

Ciao.

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Mirko Ceronti

Forse intndeva un diodo in luogo del resistore, dimenticando particolari tutt'altro che trascurabili:

  • Il diodo è uni direzionale e bisogna metterne 2 in antiparallelo per poter far circolare corrente per tutte e 2 le semionde.
  • la tensione diretta ai capi del diodo è quasi costante al variare della corrente e, per un buon tratto, è tutt'altro che lineare.
  • mettendo 2 diodi in antiparallelo a parità di corrente circolante si ha tensione differente.

Se però la funzione è quella di rivelare esclusivamente il passaggio di corrente, quindi è sufficiente che il diodo vada in conduzione, per avere la certezza che il circuito non sia interrotto, anche 2 diodi possono servire allo scopo. Però non si ha alcun vantaggio rispetto al classico resistore di shunt, anzi si usa un componente intrrinsecamente meno affidabile.

Ah...beh....allora avevo capito bene pure io, ma in questo caso si ottiene solo un'informazione a 2 stati; 1 oppure 0, ed ovviamente usandone 2 in antiparallelo, pena....lo sconvolgimento del tutto.

Mirko ,scusami se approfitto puoi spiegare passo passo come si hanno i 4.5 V ai capi delle resistenze shunt?

No..no..Elio, sono io che non ho specificato che i trasformatori sono con primario a 220 e secondario 4,5 Volt.

Ma nel secondario 4,5 Volt, entra una tensione che è funzione dell'assorbimento e del valore delle resistenze di shunt, quindi parecchio bassa.

Il secondario 220 poi, la eleva comunque di 49 volte (K = 220 : 4,5) per renderla sia apprezzabile che condizionabile da un circuito a valle.

Saluti

Mirko

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Mirko Ceronti

Nella fattispecie poi, andrebbero bene anche dei trasfo 220-12, poichè siamo poco oltre i 5 Ampere di corrente di fase, e quindi 0,5 i volt di caduta sulle resistenze.

Con un rapporto K = 220 : 12 = 18,3 avremo una VAC in uscita al lato primario 220 nei pressi dei 10 Volt AC, già perfettamente condizionabili come valore, alle esigenze di qualsiasi ingresso che dovrà ospitare il segnale.

Saluti

Mirko

Edited by Mirko Ceronti
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bypass

220 nei pressi dei 10 Volt AC, già perfettamente condizionabili come valore, alle esigenze di qualsiasi ingresso che dovrà ospitare il segnale.

rimane un fatto importante , la saturazione del trafo in caso di corto circuito fase-fase, cosa che non succederebbe , portando i valori di tensione fuori i limiti di 10 V , estremamente pericolosi per gli ingresi PLC . :smile:

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Mirko Ceronti

Quando scrivo "condizionamento del segnale" intendo che questi dovrà essere : raddrizzato, filtrato, e stabilizzato oltre il limite massimo, nonchè reso intelleggibile all'ingresso ospitante.

Nel caso in essere, per limitarlo tenendolo zavorrato ad un valore sicuro, basta uno zener con una resistenza in serie, e nel frattempo.....si spera che le protezioni della linea a monte facciano il loro dovere visto che di cortocircuito si tratta. :smile:

Saluti

Mirko

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