Motore Da Kw 150 - Cosa potrebbe succedere se.........

[Mugen70]

Volevo sapere, quali potrebbero essere gli inconvenienti che si potrebbero avere

collegando un motore da KW 150 ad un inverter adeguato alla potenza del motore in questione, posto ad una distanza di mt 500.

Per il dimensionamento dei cavi si è pensato di usare delle corde da mmq 185, vista l'elevata distanza del motore dal quadro di comando.

Quello che in realtà mi preoccupa è il fatto che , se dei semplici inverter da KW 3 posti ad una distanza > di mt 50 dal motore creano degli effetti capacitivi indesiderati sul cavo , i quali generano delle correnti che vengono viste dall'inverter come correnti dispersive, cosa potrebbe succedere per un inverter da KW 150 posto a mt 500 dal motore?

[Piero Azzoni]

partiamo dall'inizio, quale e' la ragione che ti porta a montare (per forza?) l'inverter, poi una linea di 500 m. ?

[Mugen70]

Il motore in pratica non è altro che una pompa, la quale ha bisogno di regolare i numeri di giri, la distanza notevole viene dal fatto che non è possibile in alcun modo costruire nelle vicinanze della pompa nessun tipo di cabina, neanche del tipo prefabbricato .

[1234]

nei pressi del motore non è possibile montare neanche un quadro per montarci l'inverter, portando la linea dalla cabina.

[Piero Azzoni]

un quadro tipo (pubblicita!) laconchiglia ip 65 non presidiato puo' stare anche in mezzo ad un acquitrino

costi :

la linea se non costa uguale costa meno

il quadro non costa tanto in relazione al costo della linea

una coppietta di power-line costa 200 euro

la seriale su un inverter (di buon fornitore) da 150 kW. e' gratis

ho dimenticato qualcosa ?

se poi immagini di dover codstruire una intera cabina per un inverter, senza offesa, il problema e' un'altro !

[Mugen70]

La ditta per cui lavoro, ha preso questo lavoro,quindi tante risposte non so darvele, so solo che se la linea deve essere di mt 500, l'unica soluzione è quella,loro i miei capi sono molto esperti, quindi se avrebbero potuto fare meno di coprire quella distanza l'avrebbero fatto e lo stesso vale anche per l'inverter.

Ha questo punto entro in ballo io, che pochi mesi fà ho avuto dei problemi installando degli inverter da 3KW distanti più di mt 50 dal quadro.

Quindi la domanda che ho posto mi è nata spontanea:

"......se con dei soli 3KW posti a soli mt 52 ho avurto dei problemi con le correnti di loop, cosa succederà se la potenza e le sezioni in gioco sono di gran lunga più grandi?......."

Fine della domanda.

Ripeto la distanza di mt 500 , l'uso dell'inverter ed il motore di KW150, sono gli unici dati fissi che non si possono cambiare.

[Livio Orsini]

Quindi la domanda che ho posto mi è nata spontanea:

"......se con dei soli 3KW posti a soli mt 52 ho avurto dei problemi con le correnti di loop, cosa succederà se la potenza e le sezioni in gioco sono di gran lunga più grandi?......."

Fine della domanda.

Una risposta esaustiva non è ne semplice ne facile. La previsione più probabile è che ci saranno parecchi guai. Io mi aspetterei i guai maggiori per problemi di risonanza e sfasamento. Poi dipende molto dal costruttore dell'inverter scelto, dalle tarature e dall'impiantistica.

[Piero Azzoni]

la risposta di livio e' assolutamente corretta, ma non ha senso

i capi di mugen dicono "l'impianto e' cosi' fatto", lui si pone i problemi ma prende la situazione come scontata

a questo punto quale e' il senso della domanda su questo forum ?

senso compiuto avrebbe la seguente domanda :

dato che mi hanno chiesto di ..... e so gia' che dara' grossi problemi, quale proposta alternativa seria posso fare per garantire la funzionalita' di base, non aumentare i costi e dimuniure drasticamente i problemi ?

caro mugen, se vuoi sapere i problemi in anticipo per fare la cassandra ti basti sapere che saranno tanti

se vuoi risolverli convinci i tuoi capi a spostare l'inverter, cosa peraltro sicuramente fattibile senza grossi problemi

[franco1]

x Livio Orsini

Puoi specificare meglio cosa intendi per:

"Io mi aspetterei i guai maggiori per problemi di risonanza e sfasamento"?

Grazie.

[Mugen70]

X Livio

L'inverter è costruito dalla ABB.

XPiero Azzonni

Il punto non è che lo dicono i miei capi, ma trattandosi di una ditta seria, con personale molto qualificato, i motivi per cui si devono effettuare determinate scelte

saranno stati stravalutati, per cui non è detto che il problema si possa risolvere solo con dei quadretti per insegne.

NON vedevo nessun bisogno, per cui dovevi fare la CASSANDRA,bastava semplicemente rispondere con tono moderato come ha fatto LIVIO....

E' in virtù al fatto che i problemi ci sono sempre stati e ci saranno sempre che mi sono posto in anticipo un problema.

Non sta a me risolvere determinati problemi ne tantomeno convincere qualcuno a fargli cambiare idea... sono solo un esecutore.

La mia domanda nella semplicità ha esposto un problema o una serie di problemi che sicuramente ci saranno , e che se avessi saputo la risposta non l'avrei fatta.

A me nessuno mi ha chiesto niente come dici nella tua risposta, sono io che ho fatto una domanda, mi rendo conto che la risposta non può essere facile,e i dati che ho fornito non erano tanti, ma ti ho spiegato anche perchè, quindi non c'è bisogno di criticarmi così come tu hai fatto

[rguaresc]

Due problemi coi quali avrai a che fare. E non saranno i soli.

1 La capacita' dei cavi. I conduttori verso il motore sono in ogni istante collegati al + o al - del bus DC dagli IGBT e dai diodi di ricircolo. Le commutazioni creano degli impulsi di corrente capacitiva che rivelati dal circuito di sorveglianza della massima corrente mandano in blocco l'inverter. Non e' possibile manomettere questo circuito. Per ogni inverter c'e' una massima lunghezza dei cavi possibile che e' minore con cavi schermati. Per attenuare queste correnti si puo' usare un reattore (che aumenta la caduta) e puo' essere necessario salire con la taglia dell'inverter.

2 L'onda riflessa. Il cavo ha un'impedenza caratteristica della propagazione diversa dal motore. Il fronte di tensione che arriva al motore "rimbalza" e da' un'impulso di tensione all'isolamento del motore. Questo fenomeno cresce fino ad un certo valore con la lunghezza dei cavi ed e' massimo gia' molto prima dei 500 m. Lo si puo' contrastare con tensione di isolamento del motore elevata (motore isolato a 1000 V o piu' per una rete a 400 V) e l'uso di una terminazione.

Secondo me, siccome sono problemi di relazione tra vari componenti ti conviene affidare tutto ad un unico fornitore.

[puntalino]

ma ti fa schifo telefonare in abb al centro assistenza inverter e parlarne con loro del problema

nel forum in certi casi ti possono dare solo consigli ma non risolvere il problema

comunque sono daccordissimo con piero sei i tuoi capi sono cosi altamente qualificati perchè non chiedere a loro la soluzione ai tuoi dubbi sono sempre i tuoi capi o anche loro non sanno che pesci pigliare

facci sapere cosa ti dicono in abb se ti

se hai bisogno i n.tel. di abb fammi sapere

[MarcoEli]

Attenzione!!! Leggiti bene le specifiche dell'ABB sulla compatibilità EMC, io ho appena fatto un'impianto con un 55kW a 20mt ed ho dovuto usare cavo schermato "normale" perchè la distanza era breve se la distanza si allunga devi usare dei cavi schermati particolari. Vai a pag 39 del manuale.

Comunque in sitesi devi usare:

Cavo schermato senza PE (utilizzi la calza come PE) ma la schermatura deve avere una sezione pari a metà della fase, altrimenti devi usare un cavo schermato con il conduttore di terra diviso in 3 e disposto simmetricamente rispetto alle fasi.

Buon divertimento

[Piero Azzoni]

comunque, ora che la tua posizione mi e' chiara .....

dopo che l'hai fatto elencaci tutte le ragioni per cui non ha funzionato e hai dovuto spostare l'inverter.

grazie

anche la gente molto brava a volte sbaglia

(non ho capito la battuta sulle insegne, me la spieghi ?

[Stefano Sormanni]

Mi permetto di spezzare una lancia (non sulla testa) al povero Mugen70, il quale ha il solo torto di aver posto un questo tecnico. Io perso che in prima istanza si debba cercare (se possibile) di verificare quello che lui ha chiesto, poi eventualmente fare delle osservazioni su come è installato, ma non facendoli il 3° grado.

Detto questo (senza nessuna voglia di far polemica) voglio aggiungere anche io qualche dubbio su una distanza così elevata:

quando si andrà a fare il Tuning del motore, l'impedenza predominante non sarà quella del motore, ma quella della linea, e quindi ho paura che anche a livello di ottimizzazione vi sia qualche problema.

Per quanto riguarda l'impedenza capacitiva, questa si pùo ridurre cercanod di diminuire la freq. si switching a 1k5 hertz.

[Mugen70]

Grazie a tutti voi per la vostra collabborazione, a lavoro ultimato o perlomeno quanto prima, vi darò tutte le risposte e le eventuali soluzioni del caso a tutti quelli che me l'hanno chiesto.

[Livio Orsini]

Mugen70, senza dirlo, ha posto due prblemi (che si sono evidenziati durante la discussione).

Il primo problema è chi fa le scelte e su quali basi.

Il secondo problema è un problema squisitamente tecnico.

La scelta è stata fatta sopra la testa del povero Mugen70, il quale poi probabilmente si troverà immerso nel guano. Dato che, da quanto scrive, ha già avuto esperienze non propriamente piacevoli, ci chiede lumi o vaticini su quello che gli potrà capitare.

Scrive Puntalino: "Ma non puoi sentire l'ABB...?" E sì la proposta è, per principio logica, ma da quanto traspare dai post Mugen70 non sembra nella posizione di poterlo fare.

Ci sono aziende dove uno (o pochi) scelgono, decidono, tengono il contatto con formitori e rappresentanti; tutti gli altri devono solo eseguire e non possono interagire con l'esterno. Non ho mai apprezzato molto questo medoleeo organizzativo anche se, con certi collaboratori, può avere un sua ragion d'essere.

Quindi non trovo giusto insistere con Mugen70 affinchè adotti le soluzioni tecnicamente più corrette; lui, povero cristo, devo solo mettere in atto le scelte di altri (per Mugen70). Noi possiamo solo cercare di dagli qualche consiglio affinchè possa vivere meglio le sue tribolazioni.

Il problema tecnico.

Il fato che l'inverter sia ABB ti garantisce almeno sulla qualità del prodotto, in genere sono molto affidabili e performanti. Se anche il motore fosse ABB sarebbe una cosa buona e giusta (ma penso di no).

Come ti abbiamo detto quasi tutti è facile prevedere problemi di rilessione. Personalmente, se costretto obtorto collo a pilotare un notore con distanza dall'inverter di 500 m, non userei lo schermo come PE, piuttosto non userei cavi schermati. Usare l o schermo come PE si ha un cattivo PE ed un effetto schermante praticamente nullo, mentre permangono tutti i problemi di riflessione del cavo schermato.

La scelta di interporre induttori in serie può aiutare. Io, però, non li metterei subito ai morsetti dell'inverter ma, potendo, li metterei a metà strada. Anzi, meglio, spezzerei la linea in due o tre tronconi ed inserirei un indittore tra ogni spezzone. Ovviamente l'induttanza totale, più quella del cavo, dovrà avere un valor tale da non causare una cdt troppo elevata.

Mugen70, facci sapere come si evolve la situazione e, sopra a tutto, come va a finire. E' un problema che mi incuriosisce molto.

Auguri

[Piero Azzoni]

scusa livio ma tralasciando volutamente anche se erroneamente qualasivoglia problematica di spunto mi viene piccolo un cavo da 150 mm.2. (il max. cavo trifase a listino pirelli)

ne risulta che NON ESISTONO cavi trifasi di quella sezione ma bisogna usare corde

e' altresi' evidente la necessita' di trefolare i conduttori. altrimenti .... (fai tu)

dove trovi un esercito di ergastolani che ti trefoli a mano una linea di 500 m. ?

(poi anche se li trovi dove si mettono a farlo ?)

a meno che mi dite (allora mi incenerisco il capo) che nella specifica condizione la trefolatura non serve !

lo so che sembro polemico (peraltro lo sono) ma se devo dirla tutta quelli che hanno fatto questa scelta non mi sembrano cosi' ... ""furbi ?"" , anzi, (ommissis)

tieni anche cnto che al di la' del problema base l'inverter in fondo risolve anche (con gli ovvi limiti) i "banali" problemi di caduta di tensione

se aggiungo induttori supplementari all'induttore necessario (motore) ed all'induzione del cavo dove vado a finire ?

che forma d'onda devo inventere sull'inverter per avere in fondo qualcosa che ricorda una sinusoide ?

che tensione concatenata devo fornire in partenza linea ?

quale inverter mi puo' dare caratteristiche di questo tipo

mario, oh mario ! se ci se illuminaci. se dici che parlo a sproposito non mi offendo grazie !

Modificato: 4 aprile 2005 da Piero Azzoni

[Livio Orsini]

Piero, le tue osservazioni sono tutte sacrosante! Io mi sono limitato a mettere in evidenza quelli che, a mio avviso, potrebbero essere i principali problemi sull'inverter, tralasciando volutamente quelli impiantistici e quelli sulla macchina.

Se si trattasse di una linea sinusoidale a 50Hz, 500m per portare 150kw a 400v per un medio impiantista elettrotecnico, degno di questo nome, non rappresenterebbe un grosso problema. Il guaio è che quello che esce da un inverter non è un segnale sinusoidale e, non meno importante, che la linea influenza il funzionamento dell'inverter e della macchina elettrica.

Questi sono i problemi tecnici.

Quello che intuisco dai post di Mugen70 è che lui ha coscienza o, almeno, il sospetto che i problemi che si dovranno risolvere non sono banali. Sempre da quello che intuisco dai post, credo che Mugen70, vuoi per il tipo di organizzazione dellìazienda, vuoi per carattere, vuoi per un mix delle due cose, poco può influire sulle scelte, può solo subirle.

Può darsi che, sotto la spinta dei ns. pareri tutti più o meno negativi, possa fare obiezione a quella scelta e che l'obiezione venga presa in considerazione.

Quello che mi appare molto strano è che responsabili aziendali serii, esperti e capaci non abbiano interpellato il fornitore ABB. Perchè se le cose stanno veramente così ritengo che qualche obiezione l'avrebbe portata anche un tecnico commerciale mediamente esperto.

[Piero Azzoni]

..... così ritengo che qualche obiezione l'avrebbe portata anche un tecnico commerciale mediamente esperto .... 

le tue ossevazione tecniche sono sempre puntuali e corrette

l'opinione che cito ........ PROPRIO NO !

[valerio500]

Ciao ragazzi,

A mio parere la prima cosa da fare è seza ombra di dubbio contattare l'ABB e girare a loro il problema, in quanto se per caso il costruttore dell'inverter ti dice che a quella distanza il loro prodotto non garantisce un corretto funzionamento ti dovrai consultare ancora con i tuoi capi ed eventualmente valutare un altro costruttore che preventivamente ti dia le opportune garanzie per lo specifico problema.

Tuttavia per limitare il problema dell'effetto capacitivo del cavo di collegamento, se fosse possibile, io suggerirei , trattandosi di corde da 185, di posarle da una distanza di circa 50 cm una dall'altra. Infatti se non ricordo male la capacità è inversamente proporzionale al quadrato della distanza fra i conduttori.

Non sono sicuro possa funzionare ma potrebbe essere un'idea.

Ciao fammi sapere come andrà a finire.

[Piero Azzoni]

non solo le posare le corde in quel modo e' sbagliato, ma si deve fare proprio il contrario, le corde vanno trefolate, anzi vista la massiccia presenza di sporcizie vanno trefolate strette

se posi le tre fasi piatte a quella distanza costruisci una formidabile antenna che trasmette le piu' ignobili fetenzie in tutto il circondario

magari questo discorso non vuole dire nulla perche' si scopre che il tutto verra' installato in mezzo al shaara, ma questo e' un'altro discorso

per esempio le linee trifase a 400 Hz. vengono portate con cavi a 7 conduttori, la terra in centro e le 3 fasi con due conduttori in parallelo posti all'atipodo del trefolo per minimizzare i problemi

a lato del singolo problema volevo ricordare che la trefolatura delle linee trifasi e' una pratica desueta perche' costosa ma questo non vuole dire che non serva

[Savino]

Salve,

un motore da KW 150 ad un inverter adeguato alla potenza del motore in questione, posto ad una distanza di mt 500.

Dunque,

Un quesito non facile direi.....

Secondo me l'inverter deve essere posizionato molto vicino al motore ed alimentato da un trasformatore tipo 6.6 KV / 400 v oppure 13.2 KV /400 v 300KVA.

Poi per quanto riguarda l'inverter, bisogna sentire ABB oppure Siemens per vedere cosa dicono.

Saluto.

[FOXMIND]

senza elencare gli eventuali problemi che si possono presentare , non hai pensato ad utilizzare inverter integrato nel motore ; risolvi in un colpo tutte le tue problematiche.

ciao FOX