giovanni1946 Inserito: 3 aprile 2015 Segnala Inserito: 3 aprile 2015 Siamo un condominio di 30 appartamenti, attualmente andiamo avanti con un autoclave a due motori e centralina VILO. Il problema è che la centrale è vecchia di 20 anni e la centralina e il pressostato elettronico cominciano a fare le bizze. Capita sempre più spesso che manchi l'acqua in casa perché le pompe si fermano senza motivo. Quando succede, vado giù nella stanza dell'autoclave, metto la centralina in manuale per un po di tempo e, quando la rimetto in automatico, riparte tutto regolarmente. Questa è la situazione. Riparare l'attuale centralina è impensabile, al limite si potrebbe mettere nuova. Ma compatibile, perché non credo che si ritrovi uguale. Ecco allora, se ci si deve mettere le mani, l'idea di passare all'inverter. C'è da dire che, attualmente le pompe partono a 4 e arrivano a 5bar, però non è che si fermano subito come succede con i pressostati elettromeccanici, ma continuano a girare per quasi 1 minuto. Questo, al fine di salvaguardare i motori. Difatti, l'ultima volta che fu tolta le centralina per ripararla e fu messo provvisoriamente un pressostato elettromeccanico dopo un giorno si bruciarono in successione ambedue i motori. L'elettricista che fece il lavoro non si capacitava di come questi motori si fossero potuti bruciare; ma era chiaro che il motivo era la mancanza di ritardo nel loro spegnimento. Naturalmente, questo minuto di ritardo se da una parte salvaguarda i motori dall'altra si traduce in uno spreco inutile di energia e di consumo delle parti meccaniche del motore stesso. A questo punto da parte mia sono convinto che passare alla tecnologia inverter sia ormai ineluttabile, però prima di decidere vorrei sentire anche le altre campane contrarie e le loro motivazioni, ammesso che ce ne siano. Già la ditta che ci ha fatto un preventivo per passare all'inverter, ci ha avvertito che questi sono molto più sensibili ai temporali e alle variazioni di tensione della linea, per dirne una. L'altro problema è che se si guastano sono dolori. Difatti, come abbiamo visto, nella centralina attuale abbiamo la possibilità di mettere i motori in manuale, e se anche girano in continuo almeno l'acqua non manca. Altra cosa: visto che le pompe sono buone, avevamo proposto di lasciarle ma l'idraulico non si prende la responsabilità di mettere l'inverte su delle pompe vecchie. Anche su questo che mi potete dire? Grazie Giovanni
fmussolin Inserita: 3 aprile 2015 Segnala Inserita: 3 aprile 2015 Buon giorno Giovanni l'idea di mettere un inverter è attuale e vi dovrebbe consentire di risparmiare. Per i motori datati, potete utilizzare dei buoni filtri di modo comune a valle dell'inverter, filtri che attenuano i picchi di tensione sui motori. In caso di emergenza, chiedete che sia possibile fare un bypass sull'inverter. Ci sono in commercio dei kit multipompa già configurati per questo tipo di applicazione, un esempio lo puoi scaricare da questo link: https://www.wetransfer.com/downloads/fd294eec47b1320041eff8bad3ed215b20150403084803/2c9aa26b66378bc088ad353fcd0f0a5020150403084803/dcd8f7
Livio Orsini Inserita: 3 aprile 2015 Segnala Inserita: 3 aprile 2015 l'idea di mettere un inverter è attuale e vi dovrebbe consentire di risparmiare. Per avere un risparmio energetico apprezzabile bisognerebbe che l'impianto lavori per molto tempo con portate minime. Cerco di esemplificare. Probabilmente ci saranno dei picchi di prelievo concentrati in un tempo abbastanza ristretto d'urante la giornata. In quei peridi si avrà un consumo vicino al massimo disponibile. Durante le ore notturne il prelievo crolla praticamente a zero. Per buona parte della giornata probabilmente la richiesta sarà variabile e, presumibilmente, con richieste che stanno tra il 20% ed il 70% della portata massima. In questi casi pilotare la pompa con inverter consente un risparmio effettivo ed apprezzabile. Come contropartita c'è il costo dell'inverter ed una diminuita affidabilità del sistema. Poi bisogna considerare le pompe. Se si mantengono le pompe attuali, che saranno motorizzate con motori monofasi, è necesario adottare inverter specialistici che non sono ne comuni ne economici. Se invece pensate anche ad una sostituzione delle motopompe conviene pensare a pompe motorizzate in trifase con tensione di 230V. Così sarà pèossibile pilotare le pompe con inverter mono-trifase dal costo contenuto e di elevata affidabilità
giovanni1946 Inserita: 3 aprile 2015 Autore Segnala Inserita: 3 aprile 2015 (modificato) Come contropartita c'è il costo dell'inverter ed una diminuita affidabilità del sistema. Che una cosa che costa di più sia meno affidabile mi lascia interdetto.. Poi bisogna considerare le pompe. Se si mantengono le pompe attuali, che saranno motorizzate con motori monofasi, è necesario adottare inverter specialistici che non sono ne comuni ne economici. Le pompe attuali vanno a 380V trifase. I motori sono stati ambedue riavvolti da poco e non capisco perché l'installatore, che mi ha fatto il preventivo per l'inverter, non si fidi a lasciare le pompe vecchie... Modificato: 3 aprile 2015 da giovanni1946
Livio Orsini Inserita: 3 aprile 2015 Segnala Inserita: 3 aprile 2015 Che una cosa che costa di più sia meno affidabile mi lascia interdetto.. L'affidabilità non è determinata dal costo, magari fosse così semplice, ma dalla robustezza dei singoli componenti, dal loro numero e dal loro stress. Un cotattore elettromeccanico per la sua semplicità è intinsecamente più affidabile di un inverter che ha al suo interno centinaia di componenti. Già i condensatori del DC bus dell'inverter haoono una semivita predeterminata, anche se piuttosto lunga. Pilotare le motopompe con inverter presuppone anche un sistema di controllo e regolazione, altrimenti l'inverter nonserve. Questo sitema influisce anc'esso negativiamente sull'affidabilità totale e sulla disponibilità del sistema. I motori sono stati ambedue riavvolti da poco e non capisco perché l'installatore, che mi ha fatto il preventivo per l'inverter, non si fidi a lasciare le pompe vecchie... Anch'io non abbinerei inverter con motore riavvolto a meno di non conoscere chi li ha riavvolti tanto da poter fare affidamento sulla qualità del suo lavoro. Gli inverters ricreano una pseudosinusoide tramite "chopperaggio" di una tensione continua di circa 565 V, ma che può raggiungre anche 625V. Le commutazioni sono rapidissime ed il dv/dt è elevatissimo. Questo fatto stressa moltissimo l'isolante degli avvolgimenti dei motori. Un isolante che non avrebbe problemi con una normale rete a 400V può avere problemi di tenuta con questo tipo di alimentazione. Da alcuni anni i motori asincroni di buona qualità tengono conto di questi problemi e sono costruiti in modo da sopportare questi fronti. Non sempre chi riavvolge motori sa o presta attenzione a questo particolare. Giustamente fmussolin aveva suggerito di inserire filtri tra inverter e motore per ridurre questi inconvenienti. Inoltre i filtri sono praticamente obbligatori per rientrare nei limiti imposti dalle normative EMC per i disturbi emessi dall'inverter. Aveva anche suggerito di prevedere il bypass dell'inverter proprio in previsione di un eventuale guasto dello stesso. Questo a conferma, se fosse necesario, di quanto ti ho scritto sulla riduzione dell'affidabilità globale del sistema. Da un po' di tempo in qua si tende a sproloquire di risparmi energetici e bla, bla, bla..... Però i conti bisogna farli bene, molto bene. L'abbinamento inverter motopompa da ottimi risultati quando la portata deve essere molto variabile come, ad esempio, nelle reti idriche degli acquedotti cittadini. In impianto condominiale la valutazione non è così immediata. Il costo dell'invereter, anzi degli inverters, e del sistemino di controllo e regoalzione non è proprio banale e l'ammortamento tamite risparmio energetico credo sia tutt'altro che breve. Però per una corretta valutazione bisognerebbe conoscere nei dettagli gli attuali consumi di energia, le variazioni di portata richiesta durante il giorno e qualche altro aprticolare.
BLIZZY Inserita: 3 aprile 2015 Segnala Inserita: 3 aprile 2015 non capisco perchè i motori si sono bruciati non avendo un minuto di ritardo , per me è più probabile qualche negligenza di collegamento . l'impianto con autoclave e solitamente costituito da una o piu pompe che immettono in un autoclave da cui parte la distribuzione . a stabilire il valore di pressione di solito sono uno o più pressostati . nel vostro caso la pressione è tarata tra un minimo di 4bar a 5 bar max . cio significa che al raggiungimento dei 5 bar i motori si devono fermare ( perche dovrebbero ancora andare per un minuto ? se hanno raggiunto il valore massimo d i 5 bar ? ? l' impianto e forse sotto dimensionato ?? ) l'impianto dovrebbe essere in pressione ed alimentato dalla capacità accumulata nel deposito dell'autoclave fino al raggiungimento del minimo a 4 bar .Piu motori solitamente sono inseriti in alternanza e in successione o in progressione per integrare la portata in caso di prelievo sostenuto .Per impianti fatti non e oro tutto quello che luccica .
giovanni1946 Inserita: 4 aprile 2015 Autore Segnala Inserita: 4 aprile 2015 non capisco perché i motori si sono bruciati non avendo un minuto di ritardo , per me è più probabile qualche negligenza di collegamento . Come ho detto all'inizio, anche l'elettricista che levò la centralina per ripararla e la sostituì provvisoriamente con un pressostato elettromeccanico, non si capacitava del fatto che con il pressostato i motori si bruciassero. I collegamenti erano giusti perché all'inizio i motori andavano benissimo, è solo dopo un giorno di lavoro che si bruciavano. Fra l'altro anche per me la cosa era inspiegabile. Allora telefonai direttamente alla VILO, dove mi confermarono che la centralina è programmata con quel ritardo proprio per non far bruciare i motori.
Volutamente Anonimo Inserita: 4 aprile 2015 Segnala Inserita: 4 aprile 2015 (modificato) Sostituendo una autoclave mal dimensionata con una autoclave mal dimensionata ad inverter non risolvi il problema. Da come lo descrivi i problemi potrebbero essere: 1) vasi di espansione rotti e/o fortemente sottodimensionati e/o assenti. 2) pompe sovradimensionate. Parti dal far verificare il vaso di espansione, ed al più aumentalo, del massimo che puoi aumentarlo, con questo riduci i cilci attacca / stacca. Dopo valuta con un idrualico se le pompe sono state dimensionate con coefficenti troppo cautelativi. Non conosco le autoclavi ad inverter, poterbbero essere una soluzione se ti consentono di ridurre la portata a seconda dei prelivevi, se invece vengono o proposte perchè così si evita di valutare la protata necessaria, e al più parzializzo con l'inverter alla bisogna,, alla fin fine vai sempre a peggiorare il rendimento. LE pompa ad inverer rendono di più di una pompa tradizionale SE devono lavorare in un punto diverso dal massimo rendimento. MA una pompa ad inverer che lavora molto al di sotto del punto di massimo rendimento RENDE MENO di una pompa ben dimensionata che lavora al suo punto di lavoro. Concordo con LIvio sull'affidabilità. E sopratutto su questo: Da un po' di tempo in qua si tende a sproloquire di risparmi energetici e bla, bla, bla..... Però i conti bisogna farli bene, molto bene. Modificato: 4 aprile 2015 da Volutamente Anonimo
Adelino Rossi Inserita: 4 aprile 2015 Segnala Inserita: 4 aprile 2015 nei palazzi che conosco, in uno di questi ci abito, l'impianto è fatto con due pompe grandi e una piccola detta di pressurizzazione e per piccoli consumi. se un singolo scarica il bagno o si sciacqua le mani, la pompa di pressurizzazione è più che sufficiente. Solo se i consumi sono continui e importanti parte la prima pompa grande predisposta all'avviamento. tutto dipende dalla OPPORTUNA taratura dei pressostati e dal loro differenziale. Anche lo scambio automatico delle pompe è importante per garantire dei cicli di riposo dei motori. Il tempo di ritardo all'arresto serve a dare una leggera sovrapressione all'impianto e quindi di creare un piccolo polmone per un riposo prolungato del motore. Con un comando diretto di una pompa grande tramite pressostato tarato male e magari privo di differenziale, diventa tutto un tacca e stacca del motore in continuo. Poichè come tutti sappiamo in avviamento i motori assorbono 5 volte circa la corrente nominale, il motore si ritrova con un avviamento permanente, si surriscalda e si guasta. Se i motori avessero delle cosidette pastiglie termiche al loro interno, probabilmente sareste per dei periodi senz'acqua ma con i motori protetti. Altro accorgimento è quello dii avere installati dei vasi di espansione a membrana precaricata, se già non li avete e che siano efficienti. I motori elettrici hanno un numero di avviamenti ora con pause di riposo ben definiti, dipende anche dalla tipologia della loro costruzione e dal raffreddamento che riescono ad avere.
remo williams Inserita: 4 aprile 2015 Segnala Inserita: 4 aprile 2015 (modificato) Utilizzo pompe gemellate con inverter,in cliniche. Se la richiesta d acqua è,notevole,pinza amperometrica alla mano conviene... Se l impianto ha,minime perdite,le pompe,non si fermeranno mai. Se,il loro utilizzo non è pressante,potrebbe essere una spesa superflua. Confutando gli amici sopra,predisporre avviamento d emergenza... Modificato: 4 aprile 2015 da remo williams
Livio Orsini Inserita: 4 aprile 2015 Segnala Inserita: 4 aprile 2015 Confutando gli amici sopra,predisporre avviamento d emergenza... Scusa non è molto chiaro. Sconsigli il bypass si emergenza degli invereters? Se si, perchè?
giovanni1946 Inserita: 4 aprile 2015 Autore Segnala Inserita: 4 aprile 2015 nei palazzi che conosco, in uno di questi ci abito, l'impianto è fatto con due pompe grandi e una piccola detta di pressurizzazione e per piccoli consumi. se un singolo scarica il bagno o si sciacqua le mani, la pompa di pressurizzazione è più che sufficiente. Solo se i consumi sono continui e importanti parte la prima pompa grande predisposta all'avviamento. Questo mi pare un discorso interessante... e mi pare di capire che praticamente si può ottimizzare il tutto anche senza ricorrere all'inverter. Quello che non capisco bene è come interviene questa pompa piccola: se un singolo scarica il bagno o si risciacqua le mani non dovrebbe partire niente. Difatti, la piccola o breve utenza, non ce la fa neanche a far abbassare la pressione, visto che ci sono i vasi di espansione. Nel nostro caso in origine c'erano solo due piccoli vasi da 20lt, poi ultimamente l'idraulico ci consigliò di istallarne anche uno grande da 200lt. Questa cosa non mi ha mai convinto più di tanto.. difatti un altro idraulico( che ci ha fatto il preventivo per l'inverter), ci ha detto che questo vaso grande di espansione va eliminato perché bastano due piccolini. Il tempo di ritardo all'arresto serve a dare una leggera sovrapressione all'impianto e quindi di creare un piccolo polmone per un riposo prolungato del motore. Questa non l'ho capita: nel nostro caso la pompa parte, arriva a 5bar in pochi secondi, rimane fissa a quel valore mentre il motore continua a girare per circa 1 minuto.
Livio Orsini Inserita: 4 aprile 2015 Segnala Inserita: 4 aprile 2015 Quello che non capisco bene è come interviene questa pompa piccola: Presumo che sia attivata da un calo di pressione minimo, se il calo di pressione è maggiore interviene invece quella più potente. Questa non l'ho capita: nel nostro caso la pompa parte, arriva a 5bar in pochi secondi, rimane fissa a quel valore mentre il motore continua a girare per circa 1 minuto. Appunto. DUrante quel tempo la pressione salirebbe se non ci fosse il vaso di espansione che assorbe la sovrapessione. I vasi di espansione servono a mantenere la presione costante assorbendo le piccole variazioni, hanno funzione di volano. Se osservi un impianto di riscaldamento dotato di vaso di espansione la cosa è evidente. Quando il circuito idraulico si scalda la pressione tenderebbe a salire causa l'espansione dell'acqua. Essendo il volume costante ne consegue un aumento della pressione, questoa umento viene assorbito dal vaso die spansione. Il funzionamento è simile a quello di un volano meccanico che assorbe le piccole variazioni di velocità immagazinando e cedendo energia.
remo williams Inserita: 5 aprile 2015 Segnala Inserita: 5 aprile 2015 (modificato) Livio,mi spiego meglio. Consiglio di far predisporre un impianto in emergenza,per far avviare le pompe. Nelle strutture mediche che manutengo, sto già provvedendo ad installare un presso stato elettromeccanico con,relativo circuito di alimentazione dei motori. O almeno di uno dei due. Questo per ovviare alla grave eventualità di,dover spostare 20 o più pazienti in altre strutture. Con tutti i rischi del caso. PS. Montato il primo di questi gruppi inverter,al primo temporale,dico al primo e non scherzo,pompe in blocco! Intervento urgente,ramanzina da parte del direttore sanitario e,un certo imbarazzo nel cercare di far capire la natura del guasto... Fosse per me,da manutentore,non montarei questo tipo di tecnologia in ambiti sensibili. Modificato: 5 aprile 2015 da remo williams
Livio Orsini Inserita: 5 aprile 2015 Segnala Inserita: 5 aprile 2015 Livio,mi spiego meglio. Avevo capito male io, credevo sconsigliassi il dispositvo elettromeccanico di emergenza. Montato il primo di questi gruppi inverter,al primo temporale,dico al primo e non scherzo,pompe in blocco! Sarebbe interessante conoscere la marca di questi inverter (magari in MP). La mia esperienza in questo campo non è molto vasta, poco più di un a decina di impianti tra acquedotti cittadini ed impianti industriali, però usando inverter di buona qualità, specialistici per queste applicazioni, non mi è mai capitato o, almeno, non mi è mai stato riportato dal cliente. Ho comunque previsto sempre il by pass dell'inverter con alimentazione diretta. da rete.
remo williams Inserita: 5 aprile 2015 Segnala Inserita: 5 aprile 2015 Livio,mi riprometto di mandarti in Mp, i dati.
giovanni1946 Inserita: 5 aprile 2015 Autore Segnala Inserita: 5 aprile 2015 Ho comunque previsto sempre il by pass dell'inverter con alimentazione diretta. da rete. Nel nostro caso la rete arriva da un contatore da 1/2 pollice, e non credo che ce la farebbe a servire 30 appartamenti disposti fino a 17 metri sul livello del locale autoclave. Sto pensando se non ci converrebbe lasciare anche la vecchia centralina per casi di emergenza. In fondo è tuttora funzionante, solo che ogni tanto si ferma... ma commutandola in manuale per pochi secondi e poi riportandola in automatico, riparte (forse si resetta?). Il problema, magari, è che serve sempre un intervento di qualcuno. Sarebbe bello se ce la facesse a commutare da se: dal nuovo inverter alla vecchia centralina... ma forse "troppo" bello.
BLIZZY Inserita: 5 aprile 2015 Segnala Inserita: 5 aprile 2015 Sarebbe bello se ce la facesse a commutare da se : , ma senza pensare che un sistema del genere sarebbe da evitare ,se un sistema a dei problemi e giusto che qualcuno ne prenda visione , altrimenti il sistema si bloccherebbe senza riserva alla rottura di tutti e due i sistemi .Allora giù spie , lampeggiatori o addirittura combinatori GSM che avvisano ; più roba , più problemi , quando basterebbe un controllo periodico da parte di una persona istruita ; niente e eterno e la manutenzione e il controllo servono ad evitare guai più seri .Poi una stranezza , se il sistema a funzionato fino a ieri possibile che non siate capaci a ripararlo ? mettere tutto nuovo è la cosa piu banale , magari uno butta tutto per via di una centralina malfunzionate da due soldi .Tempo adietro in un impianto volevano cambiare tutto per via di un PLC di cui nessuno sapeva dove mettere le mani , alla fine e bastato impostare un timer per far ripartitre il tutto ; a fronte di una spesa di 100,00 euro la sostituzione ne chiedeva 8500,00 .In molti si muoverebbero per 8500,00 in pochi per 100,00 .
giovanni1946 Inserita: 6 aprile 2015 Autore Segnala Inserita: 6 aprile 2015 se il sistema a funzionato fino a ieri possibile che non siate capaci a ripararlo ? In una centralina vecchia di 20 anni nessuno ci metterebbe le mani. Mancano gli schemi, manca tutto; l'unica sarebbe metterla una nuova compatibile, ma a quel punto perché non pensare all'inverter? E si ritorna all'inizio della discussione. Comunque sia, io voglio capire se l'idea dell'inverter va presa in considerazione, oppure no. Tutto qui. Se gli svantaggi sono superiori dei vantaggi, il discorso è chiuso. Se per risparmiare 500€ di corrente all'anno mi devo ritrovare senz'acqua al primo temporale, la cosa non ha senso. Va bene che ci sono i bypass e i circuiti di emergenza, però poi chi lo ripara l'inverter? Sicuramente va levato e rimandato alla casa e intanto passa il tempo e, magari, la soluzione di emergenza non è adeguata per aspettare qualche mese. Mi hanno fatto anche dei preventivi per cambiare solo il quadro di comando, conservando anche le attuali pompe. Lo copio e incollo così mi dite che tipo di azionamento sarebbe quello: "Fornitura e posa in opera di n.1 quadro di comando per autoclave DAB mod. E-BOX 2D M/T 12A con sensore di pressione 4-20mA-25bar cablato 1.5 mt. Nella seguente voce è compreso anche il cablaggio da parte del Centro di Assistenza Tecnico di zona." Riguardo al discorso del ritardo che ha la centralina attuale, questo tipo di azionamento ce l'ha, oppure no?
Livio Orsini Inserita: 6 aprile 2015 Segnala Inserita: 6 aprile 2015 Nel nostro caso la rete arriva da un contatore da 1/2 pollice, e non credo che ce la farebbe a servire 30 appartamenti Noi si parla di rete elettrica, non di rete idrica!
roberto8303 Inserita: 6 aprile 2015 Segnala Inserita: 6 aprile 2015 C'è da dire che, attualmente le pompe partono a 4 e arrivano a 5bar, però non è che si fermano subito come succede con i pressostati elettromeccanici, ma continuano a girare per quasi 1 minuto. Questo, al fine di salvaguardare i motori. quindi le pompe non sono dimensionate bene, o l accumulo di acqua non è sufficiente o le pompe sono troppo grandi. la pompa deve staccarsi a pressione raggiunta cos è questa cosa del minuto in piu??? poi invece di pensare agli inverter perche non un softstart per le partente dolci.
claudioram Inserita: 6 aprile 2015 Segnala Inserita: 6 aprile 2015 (modificato) Salve a tutti. Con DAB vai tranquillo. Hai una configurazione dell' inverter con un sacco di parametri. Io ho un impianto in ambito industriale che gira in pressione 24 ore su 24 da circa cinque anni. Problemi non ne sono mai sorti. Puoi regolare una pompa ad una certa pressione e frequenza e far partire l' altra alla pressione o frequenza che vuoi. Basta regolare a piacimento!! Ormai tutti gli impianti industriali mantengono la pressione in linea con gli inverter!! Modificato: 6 aprile 2015 da claudioram
giovanni1946 Inserita: 6 aprile 2015 Autore Segnala Inserita: 6 aprile 2015 (modificato) Ho fatto alcune foto, spero che servano a chiarire la situazione. targa pompe: c'è scritto che può arrivare fino a 16 bar... questo mi fa pensare che ci sia qualcosa che non quadra insieme autoclave: targa motori: targa centralina: Modificato: 6 aprile 2015 da giovanni1946
roberto8303 Inserita: 7 aprile 2015 Segnala Inserita: 7 aprile 2015 quanto tempo le pompe sono in funzione per portare la pressione da 4 a 5 bar?
giovanni1946 Inserita: 7 aprile 2015 Autore Segnala Inserita: 7 aprile 2015 quanto tempo le pompe sono in funzione per portare la pressione da 4 a 5 bar? Pochissimo, diciamo 2-3 secondi.
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