Quale Inverter Per Applicazione Aspirazione ?

[artutom]

Buonasera a tutti,

mi rivolgo agli utenti con più esperienza nel settore, visto che ho ricevuto molte indicazioni discordanti fra loro.

Devo realizzare un nuovo azionamento inverter + motore in sostituzione di quelli esistenti in una ditta che ricicla materie plastiche.

L'impianto in questione è il classico silos di aspirazione azionato attualmente da un softstarter + motore IE1 da 37 KW collegato al ventilatore centrifugo .

Il cliente vuole ammodernare l'impianto per risparmio energetico con visualizzazione della pressione impianto e velocità motore in un display.

La mia proposta era sostituzione motore con nuovo con efficienza IE3 + azionamento con inverter specifico per applicazioni HVAC completo di regolazione PID tramite ingresso analogico con trasduttore di pressione relativa , montato a valle del ventilatore centrifugo.

Vengo al dunque:

Sono in concorrenza con le ditte che montano gli impianti aspirazione e tutte, nessuna esclusa ( in particolare sono tre) forniscono e non installano lo stesso azionamento cioè un inverter in quadro esterno TOSHIBA modello HIP con regolazione pid.

Dagli uffici tecnici dei miei fornitori abituali , premetto che tutti tengono diverse marche , ho valutato diverse offerte Siemens G120P , Schneider ATV 61 , Rockwell , Abb ecc. ; tutte più o meno sullo stesso prezzo (Rockwell più economico) alcuni mi dicono che Siemens(inverter + motore + sensore di pressione) è la migliore , altri mi dicono che uno vale l'altro per il fatto che la tecnologia con azionamento ad inverter è a fine "vita" per cui tutte le marche si copiano a vicenda e non vi è una reale differenza di prestazioni.

La mia domanda è questa :

- Premesso che la soluzione Toshiba viene offerta ad un prezzo per me impossibile da fare , circa un 30% in meno qualsiasi altra marca io scelga, o meglio dovrei proporgli un marca economica tipo Rockwell:

Per vostra esperienza esiste una marca che si discosta dalle altre per applicazioni HVAC come l'aspirazione, che abbia un feedback/referenze positive per impianti di questo tipo , per cui riesca a farla scegliere al cliente in modo da potergli garantire a fronte di una spesa superiore un azionamento di alta qualità ?

Grazie.

[Livio Orsini]

Toshiba è un buon inverter, ABB è un buon inverter.

Gli altri che hai nominato, secondo la mia esperienza, sono almeno un gradino sotto come qualità e prestazioni complessive.

Dovessi farlo io scegliuerei Mitsubishi, la qualità e le prestazioni non sono iferiori aquelle di ABB e Toshiba, anzi son forse meglio, mentre il prezzo è sicuramente allineato se non inferiore.

Modificato: 27 aprile 2015 da Livio Orsini

[ETR]

Ciao artutom, mi verrebbe da chiederti in MP qualche cosa in più perchè sembrano i lavori dei miei clienti (io faccio l'automazione non l'impianto). Ti posso dire che io uso Toshiba e sino ad ora (toccandosi) non ho ricevuto mai un inverter guasto. Pur trovandomi SEMPRE d'accordo con Livio, questa volta mi sento di poter dissentire (in parte). Per quanto riguarda la zona di provenienza (Giappone) sono perfettamente d'accordo, affidabilità al 150% (ho usato Hitachi, Mitsubishi e Toshiba) per impianti di aspirazione e non hanno mai avuto problemi. Per la marca, ti posso dire che la serie VF FS1 di Toshiba, è dedicata all'applicazione e come impostazioni, con 8 parametri di numero è in funzione subito e con ottime prestazioni.

Per la parte commerciale, per quello che è la mia zona, penso che rapporto qualità prezzo, non abbia paragoni. Se parliamo di prestazioni di sicuro Mitsubishi (di cui poi non ho seguito l'evoluzione) avrà poi forse qualcosa in più, ma mettendo sulla bilancia anche il prezzo, le cose cambiano.

Tranne la marca teutonica (di cui ometto appositamente commenti), le altre case sono tra di loro allineate, con prodotti ritenuti per HVACH, ma solitamente sono più alte di costo. Non prendo in considerazione, marche strane (probabilmente il più delle volte cinesi), non tanto per pregiudizio, ma in quanto non ho esperienza e sono a volte la brutta copia di vecchie serie più conosciute.

L'unica cosa che non ho capito bene è che citi gli HIP che non sono altro che quadri pre assemblati (da una azienda zona Sassuolo) con all'interno un inverter IP20 e non sono i VF FS1 in IP54 . Per cui considera che quelli dei tuoi fornitori devi anche realizzargli il quadro. L'HIP, cosi com'e lo installi e lo alimenti e colleghi il motore, anche perché se non sbaglio, usano il Mitos AIR con il traduttore a bordo.

Ciao

[artutom]

Ciao a tutti e grazie per le risposte.

Dunque , tanto per aumentare la confusione ,proprio stamattina ho parlato con un responsabile tecnico (ingegnere) in pensione di una ditta della zona di Milano che per 50 anni ha montato azionamenti per Silos e Pompe in tutta la pianura Padana e lui mi dice che per applicazioni in coppia quadratica vado sul sicuro montando Danfoss dato che è una società che fa solo quello da decenni o anche Vacon appena acquisita dalla stessa Danfoss . Loro sono arrivati a questa scelta dopo aver confrontato diverse marche nel tempo.

Per ETR :

La mia proposta di azionamento era con Inverter IP54 sotto tettoia dedicata quindi non mi serve il quadro.

Per l'azienda zona prov. Bologna ci hai beccato in pieno, tutte le aziende di impianti di aspirazione forniscono quello Toshiba in cassetta completo di Mitos air.

Come mia esperienza ho installato diversi Schneider e pochi Siemens senza nessun problema e senza nessuna particolare predilezione; lavorando soprattutto per ditte tessili e lavorazione legno , statisticamente su macchine tessili tipo Staubli o Vamatex c'è sempre stata montata Telemecanique mentre su macchine per lav legno tipo SCM c'è sempre montata Siemens, da qui la mia scelta fra i due marchi.

Non mi interessa montare Siemens piuttosto che Schneider o Mitsubishi o Danfoss la mia indecisione sta nel fatto che il cliente avendo fatto richiesta dei certificati bianchi mi richiede un azionamento sicuramente superiore alla media , tanto più che i silos da ammodernare sono ben quattro, oggi ne farà solo uno e gli altri tre li farà solo se il primo azionamento darà i suoi frutti come risparmio.

Riguardo Siemens sono seguito dal Distributore proprio della tua zona BG , ci siamo capiti è praticamente fornitore monomarca, il quale sostiene che di alta qualità non è tanto l'inverter , ma la soluzione inverter + motore + sensore tutto Siemens che lavora meglio.

Rimango sempre un po' dubbioso in merito a Toshiba nel senso che va bene scegliere una marca con rapporto qualità prezzo ottimo , ma quando Toshiba costa il 30% in meno ( ipotizzando i 4 silos si risparmiano ben 16K EURO) delle altre soluzioni sempre ip54 per me ci sarà sicuramente una differenza sulla qualità costruttiva : non so tipo regolatori PID più performanti , componenti elettronici migliori , stabilità nel tempo.

Scusate ancora lo sfogo, ultima mia considerazione :

Ma delle due l'una : o ha pienamente ragione l' ufficio tecnico di un mio fornitore che dice che un inverter vale l'altro e quindi per non perdere il lavoro devo cominciare ad installare Rockwell piuttosto che Toshiba o altro oppure esiste una reale differenza di prestazioni fra le Top marche come Schneider abb Siemens o le Giapponesi rispetto alle altre.

Come ho letto più di una volta sui commenti di Livio dove veniva osservato come oggi non si rispettano le normative EMC e gli impianti sono fatti sempre al minimo del minimo , se un impiantista come ho fatto io :

propone una soluzione con inverter Siemens piuttosto che Schneider o Danfoss con display remoto con visualizzazione di pressione impianto , risparmio energetico e velocità motore con cablaggio schermato con terra fuori schermo e trasduttore di pressione scelto in base alla caratteristica del ventilatore centrifugo, NON PRENDERA' MAI UN LAVORO se dall'altra parte al cliente gli dicono che basta un inverter in cassetta tipo Toshiba e mezza giornata di manodopera per fare l'impianto

Vedendo gli impianti che ci sono oggi in giro o ti adegui o ti passa la voglia ti fare i lavori fatti come Dio comanda.

Grazie. ciao

[Livio Orsini]

Se parliamo di prestazioni di sicuro Mitsubishi (di cui poi non ho seguito l'evoluzione) avrà poi forse qualcosa in più, ma mettendo sulla bilancia anche il prezzo, le cose cambiano.

Conosco Toshiba, per averlo usato, come un ottimo inverter. Non discuto sull'economicità rispetto ad altri perchè spesso entrano in gioco politiche di prezzo degli agenti locali.

Comun que se fai un discreto uso di inverters potresti farti fare un'offerta comparativa, magari la "goosità" di prendere un cliente alla concorrenza può spingere a mollare qualche punto di sconto.

Come avevo scritto prima : "Toshiba è un buon inverter, ABB è un buon inverter." poi è sempre necessario valutare il costo.

lui mi dice che per applicazioni in coppia quadratica vado sul sicuro montando Danfoss

Per conto mio Danfoss fa degli inverter discreti, molto affidabili ed è specialista nel comando pompe dove è un dei leaders.

Non sono daccordo sulla valutazione: "....ma quando Toshiba costa il 30% in meno ( ipotizzando i 4 silos si risparmiano ben 16K EURO) delle altre soluzioni sempre ip54 per me ci sarà sicuramente una differenza sulla qualità costruttiva..."

la qualità costruttiva di questi inverters è ai massimi livelli, anche perchè produce molti più inverters di molti europei, quindi un piccolo problema si ripercuoterebbe su di un grandissimo numero di dispsoitivi.

La qualità dei prodotti giapponesi in questo settore, ma anche in molti altri, è decisamente di un livello superiore ai concorrenti europei ed USA.

non so tipo regolatori PID più performanti , componenti elettronici migliori , stabilità nel tempo.

Su queste applicazioni le prestazioni dei regolatori PID dipendono esclusivamente da chi effettua lìottimizzazione, ovvero da chi fa la messa in marcia dell'impianto. I componenti...non ci sono perchè il regolatore è firmware nel processore dell'inverter.

Sicuramente è molto più facile ottimizzare un regolatore giapponese di un corrispondente teutonico. Non sto qui a spiegarne le ragioni perchè l'ho già fatto in passato e non ho assolutamente voglia di ritornare su certi concetti.

Poi considera che se un certo componente ho praticamente il monopolio di un settore ci devono essere delle valide ragioni.

Fare scelte differenti solo per andare controcorrente è come evirarsi per fa dispetto alla moglie.

[artutom]

Ciao Livio,

mi hai messo la pulce nell'orecchio e per curiosità sono andato a guardare Toshiba.

Sbaglio ma Toshiba e Schneider sono la stessa cosa, mi spiego:

se uno va sul sito giapponese di Toshiba trova scritto Toshiba Schneider Inverter corporation da qui ho scaricato il catalogo e si nota che ATV32 è uguale al Toshiba VF MB1 , ATV61 è uguale al VF PS1 toshiba

se è così come ho notato allora hai ragione Toshiba produce per Schneider e quindi va da se che Schneider costi di più.

[Livio Orsini]

Toshiba produce per Toshiba e molte altre marche più o meno grandi.

Personalmente considero Mitsubishi e Yaskawa un gradino sopra glia ltri inverters per inpieghi generali; poi c'è qualche costruttore specialista in qualche settore, come Danfoss nel campo delle pompe.

[artutom]

Credo che sfrutterò l'occasione della fiera SPS ICP di parma per farmi fare qualche offerta e soprattutto per ricevere qualche delucidazione sull'azionamento da eseguire sempre che da qui a due settimane non dia il lavoro alla ditta del silos.

[Claudio3484]

Devo gestire 12 ventilatori assiali da 1,5kW con 6 inverter Schneider ATV 61 o con l'omologo TOSHIBA. Volevo gestirli con PLC per evitare ti comprare 8 schede di acquisizione temperatura ambiente che costano 150 euro l'una, secondo voi è una buona idea? 

[Livio Orsini]

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