Ristrutturazione - Quadro Elettrico

[ligabue]

Buongiorno.

Dopo aver iniziato le discussioni circa l'impianto elettrico (http://www.plcforum.it/f/topic/184482-ristrutturazione-impianto-elettrico/#entry1353247) e l'impianto di allarme () della mia villetta in ristrutturazione, oggi chiedo Vs. pareri, consigli, informazioni utili in base alle Vs. esperienze relative alla progettazione dei quadri elettrici, in particolare del Quadro generale.

Di seguito allego schema Quadro arrivo enel e Quadro Generale.

Confido in Voi...

Grazie

[Elettroplc]

Allora, complimenti per il disegno, posto ...anche se ho un gran caldo in casa e non riesco a ragionare tanto.....due suggerimenti...anzi più di due...

> Adottare protezioni singole MT+Differenziale per le singole utenze ; di fatto, oggi giorno - più che i cc franchi e/o parziali, sono le dispersioni di corrente il vero nocciolo, non importa la causa che le determinano.

> Suddividere l'impianto in più di 2 parti - come disposto dalla V3/cap 37 servite con protezioni a differenziali.

> Adottare un quadro per le utenze della cucina, con singole protezioni.

> Se si adotta un RMC (relé massimo consumo) è bene associarvi come previsto un contattore ausiliare per uso gravoso, aumenta l'affidabilità del componente, e lasciare una porzione di utenze comunque al di fuori di questo componente, come allarme, congelatori, pompe sommerse acque nere, etc etc

> Per i forno ad induzione hai fatto già la scelta giusta, cura i cablaggi.

> Per i differenziali, adotterei prettamente i tipo A per : condizionatori, forno induzione, caldaia, elettrodomestici come lavatrice, lavastoviglie e similari.

PS: E' bene adottare per i quadri e i moduli Din, cablaggi con morsettiere ripartitrici o barre a pettine pre-assemblate, ed evitare i soliti grovigli di cavi, e "cavallotti" che si vedono nei quadri, certi accorgimenti valgono in termini di sicurezza più di altri consigli. Prima di posare una protezione per il forno induzione accertati dei dati di targa del costruttore. Nel mio impianto, ho posato anche un analizzatore di rete elettrica della Contr**, con TA sulla linea, lo trovo comodissimo, leggo istantaneamente tutti i parametri di rete, dalla corrente alla potenza VA assorbita, così come la potenza reattiva o attiva, frequenza di rete, ed i kWh totali assorbiti; qualcuno potrà certamente dire che è inutile ..ma la spesa per un apparato del genere con il TA a guida din A** è veramente irrisoria rispetto all'impianto, ma è un mero consiglio.Ce ne sono anche della Lova*** con display blu. Possono funzionare anche da RMC - alcuni, e hanno una soglia di allarme consumo programmabile. Eviterei - se è possibile, di posare nelle scatole derivazione i relais per il comando illuminazione, adotterei invece relais elettronici guida Din, da posare entro scatola o quadro, in questo modo avrai un cablaggio ordinato e razionale. Se non posi il RMC a display, posa almeno due spie segnalazione presenza rete. Ricorda che, gli RMC al loro interno hanno dei micro-relais da elettronica, che come dice il costruttore - non sono idonei per carichi fortemeente induttivi, per questo molti consigliano l'adozione del contattore esterno come ti ho indicato. nel quadro generale, posa alla base una barra EQP guida din, dove associare gli Spd e i conduttori di PEe CT.

PS: Non conosco la tua potenza installata ..ma col forno ad induzione...anche se fatto lavorare in economy a 2kW, penso si debba adottare un 10kW...di norma..arrivano a superare i 6kW a piena potenza.

Un elettrodomestico come il condizionatore non è concepito dalla norma come un circuito individuale, il circuito è una porzione di impianto articolato a sé come la zona giorno, notte, etc etc

PS: Adotterei perlomeno due quadri, uno per l'impianto elettrico dettato, con almeno 4 file da 24 moduli, più un quadro eventuale per componenti "domotici", sempre utile in un futuro.In linea di massima va bene anche quello che hai postato, ma io ti consiglio quello che ho scritto, poi nel corso del tempo ti accorgerai della affidabilità e della praticità di tale soluzione.Ricorda di serigrafare compiutamente i moduli Din -soprattutto il generale, in caso di verifica l'ispettore guarderà subito questo aspetto. Ho consigliato grande quadro perché con la barra EQP, gli Spd, e tutte le utenze che hai, di cablaggi ce ne sono molti ed un quadro grande evita i soliti grovigli.

[ligabue]

Ok grazie 1000 per i pareri.

Valuterò attentamente le tue osservazioni/consigli...

Adottare protezioni singole MT+Differenziale per le singole utenze

Suddividere l'impianto in più di 2 parti

Per i differenziali, adotterei prettamente i tipo A per

E' più o meno quello che ho cercato di fare, giusto?

Non conosco la tua potenza installata

6 kW con Fotovoltaico.

Limiterò la potenza del piano induzione e cercherò di gestire i carichi proprio per evitare problemi di scatto per esubero potenza

Un elettrodomestico come il condizionatore non è concepito dalla norma come un circuito individuale

Qui, non ho capito cosa intendi...

con almeno 4 file da 24 moduli, più un quadro eventuale per componenti "domotici", sempre utile in un futuro

Dovrebbe essere un 72 moduli a parete.

Non vedo la necessità al momento, di un altro quadro per componenti domotici (cosa intendi?). Già è abbastanza complesso per essere un'abitazione.

Son ben accette altre idee...

saluti

[fraandco]

ma la casa quanti kmq è ?

[ligabue]

195 mq su due livelli + depandance 40 mq

saluti

[fraandco]

io per una metratura analoga ho un quadro da 8 moduli usati 7

chiaramente non è un impianto di recente costruzione ma 72 moduli li ricordo solo nel mio albergo al mare

[ligabue]

Ma infatti i consigli che attendo potrebbero essere anche relativi ad alcune semplificazioni da attuare...

saluti

[Elettroplc]

Se pensiamo anche alle future implementazioni, come controllo luminosità led, od altri moduli di controllo....o video-citofonia...di posto ne serve...

E' chiaro che ognuno fa i conti in tasca propria, ma le predisposizioni di spazio nei quadri, col tempo ripagano sempre...anche io pensavo di avere i quadri abbondanti, ora che mi serve qualcosa in più mi trovo in difficoltà, l'esperienza insegna.

[ligabue]

Diciamo che dei 72 moduli, al momento dovrei occuparne meno di 60...

saluti

[D80]

a parere mio metterei gli scaricatori di sovratensione nel sottocontatore , soprattutto della linea dell'ente fornitore arriva con un palo al contatore, anche se in questo caso occorre usare un cavo 3G10 e mtd selettivo o a riarmo automatico, metti una palina di terra il più vicino possibile al sotto contatore e metti il cavo di terra dello scaricatore col numero minimo di curve, in questo modo , avrai meno probabilità di danni nel caso di sovratensioni provenienti dalla rete pubblica, se lo metti dentro il quadro principale, c'è una probabilità più alta di avere danni, inoltre stai proteggendo anche il montante principale, cosa che non faresti metendo lo scaricatore nel quadro principale, l' unico inconveniente è che ti costa di più il montante e devi utilizzare un quadretto un po più grande per il DG, ricorda che secondo le norme nei quadretti devi lasciare almeno il 20% dei moduli liberi con un minimo di 2, per cui per il DG ti servirà un quadretto a 8/ 12moduli, se il DG sta all'esterno del muro perimetrale,dovrà avere un'auna serratura a chiave e in un certo senso "blindato contro lo scasso ed atti vandalici", sarà pure scontato, ma non dimenticare che ogni parte dell'impianto dovrà avere un'adeguata protezione in base anche ai luoghi in cui sono installati, presta molta attenzione ai componenti che stanno all'esterno, spesso sono i primi a causare lo scatto dei differenziali per via dell" umidità, un differenziale o mtd per il boiler elettrico , anche questo per evitare di compromettere la continuità di servizio della linea a cui è collegato, un altro per il solare termico, in pratica uno per ogni cosa che possa riscaldare l'acqua, meglio se sono da 10mA, sopratutto boiler e solare termico

[Elettroplc]

Buon consiglio

[fraandco]

naturalmente tutto questo ha un costo aggiuntivo trascurabile

[D80]

non ho parlato esplicitamente di costi che ovviamente lieviterebbero, ma ho proposto una mia soluzione in base alla mia esperienza personale basata sulla frequenza dei guasti negli impianti civili, maggior frequenza dei guasti è dovuta dall' umidità negli impianti esterni e dalle serpentine che di rompono, per non parlare poi delle elettropompe, la scelta dei differenziali da 10mA mi da una certa "sensazione di maggiore sicurezza" rispetto ai classici da 30mA, sopratutto negli apparecchi che scaldano o pompano acqua sopratutto se sfiga vuole che si rompono proprio mentre ci si lava le mani o ci si fa la doccia, inoltre penso che se un impianto è così diviso si ripaghi almeno in parte risparmiando il tempo nella ricerca dei guasti, a volte c'è da diventare scemi nel cercare i guasti negli impianti mal divisi

[Carlo Albinoni]

la scelta dei differenziali da 10mA mi da una certa "sensazione di maggiore sicurezza" rispetto ai classici da 30mA, sopratutto negli apparecchi che scaldano o pompano acqua sopratutto se sfiga vuole che si rompono proprio mentre ci si lava le mani o ci si fa la doccia

Il 10 mA mettilo nei bagni (presa del bagno), eventualmente prese piano di lavoro in cucina.

a parere mio metterei gli scaricatori di sovratensione nel sottocontatore

Dopo una certa distanza dai carichi da proteggere, l'SPD perde la sua efficacia.

Nel numero 1|15 di questa rivista si spiega dove installare gli SPD. http://new.abb.com/low-voltage/it/support/magazines/day-by-din

Modificato: 26 luglio 2015 da Carlo Albinoni

[ilsolitario]

Un bel quadro, io però per le prese esterne( magari non sono ancorate a le pareti di casa) userei il cavo fg7 rispetto a n07V-k poi se hai spazio vista la pioggia che viene giù di questi tempi e come gìa detto in (10) userei un differenziale dedicato per evitare che una dispersione ti metta fuori uso la parte interna dell'impianto.

[ligabue]

Innanzitutto grazie per le risposte

a parere mio metterei gli scaricatori di sovratensione nel sottocontatore , soprattutto della linea dell'ente fornitore arriva con un palo al contatore,

In realtà ci avevo pensato ma poichè il contatore è distante circa 30 metri dal QG, gli SPD perderebbero la loro efficacia, ecco perchè li ho previsti nel QG...

se lo metti dentro il quadro principale, c'è una probabilità più alta di avere danni, inoltre stai proteggendo anche il montante principale, cosa che non faresti metendo lo scaricatore nel quadro principale, l' unico inconveniente è che ti costa di più

Giusto, ma devo fare delle scelte e quella che ho ipotizzato mi sembra il miglior compromesso...

se il DG sta all'esterno del muro perimetrale,dovrà avere una serratura a chiave e in un certo senso "blindato contro lo scasso ed atti vandalici"

Il DG è nel vano contatore, all'interno della mia proprietà (come pure il contatore enel), proprio sotto il palo Enel (esterno alla proprietà). Il vano è chiuso con lucchetto sotto chiave...

un differenziale o mtd per il boiler elettrico

Non avrò fortunatamente boiler elettrico

un altro per il solare termico

A questo in effetti non ci avevo pensato, grazie...

Il 10 mA mettilo nei bagni (presa del bagno), eventualmente prese piano di lavoro in cucina.

O, grazie; intendi proprio mettere il differenziale vicino la presa/interruttore nel bagno? Non so se dal punto di vista estetico la donna gradirà...

Un bel quadro, io però per le prese esterne( magari non sono ancorate a le pareti di casa) userei il cavo fg7 rispetto a n07V-k poi se hai spazio vista la pioggia che viene giù di questi tempi e come gìa detto in (10) userei un differenziale dedicato per evitare che una dispersione ti metta fuori uso la parte interna dell'impianto.

Le prese esterne sono tutte sotto veranda, protette dalla pioggia, quindi reputo inutile l'utilizzo dell'FG7, mentre accetto il consiglio sul differenziale dedicato (forse il 10 mA è troppo sensibile, meglio un 30mA...).

Grazie ancora dei consigli, continuate così...

saluti

[ilsolitario]

Se devi fare delle giunzioni in scatole di derivazione esterne magari per i paletti di illuminazione se li userai utlizza le resine dedicate per isolarle tipo queste http://www.3melettrici.it/pdf/3_Bassa_Resine_per_Bassa_Tensione.pdf

Modificato: 26 luglio 2015 da ilsolitario

[D80]

a questo punto metterei il montante in un cavidotto dedicato e distanziato dagli altri, almeno se succede qualcosa parte solo quello assieme al sottocontatore, non essendo protetto dagli scaricatori,metterei un cavidotto dedicato per le linee a 220, un altro per far passare le linee del citofono, comandi cancello, serrature elettriche e tutte le linee a bassissima tensione,

[Carlo Albinoni]

intendi proprio mettere il differenziale vicino la presa/interruttore nel bagno? Non so se dal punto di vista estetico la donna gradirà...

Se fai una linea per i bagni lo metti nel centralino e ti costa anche meno.

[ligabue]

a questo punto metterei il montante in un cavidotto dedicato e distanziato dagli altri, almeno se succede qualcosa parte solo quello assieme al sottocontatore, non essendo protetto dagli scaricatori,metterei un cavidotto dedicato per le linee a 220, un altro per far passare le linee del citofono, comandi cancello, serrature elettriche e tutte le linee a bassissima tensione,

Il montante sarà in cavidotto dedicato in quanto le altre linee (segnali, linee esterne), viaggiano in un'altra direzione (il contatore è infatti dalla parte opposta a quella del giardino e dell'ingresso (citofono, cancell, illuminazione esterna, ecc).

Se fai una linea per i bagni lo metti nel centralino e ti costa anche meno.

Ok, ma come vedi le linee "prese bagni" (giorno e notte) sono sotto dei MT che a loro volta sono sotto un differenziale puro (linea carichi prioritari); sostituisco questi MT con dei MTD oppure devo proprio spostare queste linee e metterle separate?

saluti

[D80]

metterei a questo punto il differenziale puro da 10 mA subito a monte degli mt dei bagni, e alimentandolo sempre dalla linea dei carichi prioritari, in questo modo proteggi tutti e due i locali con un unico differenziale, e stai tranquillo per quanto riguarda la selettività perchè il differenziale da 10 mA ,essendo più sensibile di quello generale dei carichi prioritari, interverrà prima di quest' ultimo, garantendo la continuità di servizio al resto dell'impianto e senza compromettere la sicurezza, se vuoi puoi farlo anche con 2, uno per quello della zona giorno ed uno per quello della zona notte, budget permettendo naturalmente.

Sarà pure una cosa scontata, ma visto che stiamo parlando di bagni, devi stare attento a seguire le indicazioni indicate nella norma 64 - 8, quindi occhio a rispettare le distanze dei componenti elettrici dalla doccia , ora non ricordo la sezione esatta forse la 701, (c'è un raggio di 60 cm ma non ricordo se dal bordo esterno della doccia o dal centro del soffione, per questo meglio chiedere conferme, la norma comunque fa esplicitamente riferimento ai locali con bagni e doccie.

[ligabue]

metterei a questo punto il differenziale puro da 10 mA subito a monte degli mt dei bagni, e alimentandolo sempre dalla linea dei carichi prioritari, in questo modo proteggi tutti e due i locali con un unico differenziale

Ottimo consiglio, grazie

occhio a rispettare le distanze dei componenti elettrici dalla doccia

Già fatto, grazie.

saluti

[Carlo Albinoni]

stai tranquillo per quanto riguarda la selettività perchè il differenziale da 10 mA ,essendo più sensibile di quello generale dei carichi prioritari, interverrà prima di quest' ultimo

Non sempre, non c'è selettività cronometrica.

[D80]

Carlo, su questo punto non sono d'accordo almeno in parte e corregimi pure se sbaglio : almeno nel caso di guasti deboli, pari a 5 idn dell'AIR, la selettività cronometrica è praticamente garantita:per entrambi si hanno 3 tempi di intervento per 3 diverse soglie di corrente che sono di 400 ms per id=idn, 150ms per id>=2idn>=5idn e 40ms oltre 5idn, da qui si capisce che se si ha una dispersione inferiore a 5idn dell'AIR è garantita anche la selettività cronometrica, in quanto l'AC istantaneo interviene sempre prima dell'AIR, l'unico caso in cui la selettività viene meno è per guasti superiori a 5idn dell'AIR, ma a questo punto si crea prima un guasto franco a terra e allora chi fa prima interviene, se si tratta di guasti dovuti all'umidità come ad esempio la presenza di condensa dentro una plafoniera, difficilmente si arriva a tali valori di dispersione, dato che l'acqua in realtà è un pessimo conduttore di corrente,

nel caso di valori pari a 5idn non c'è selettività quasi per nessun tipo di interruttore, tranne sugli interruttori AS che hanno un ritardo volutamente programmato e in alcuni casi regolabile, che nel caso dell'autore sarebbe un ulteriore spesa in più senza reali benefici,

Modificato: 2 agosto 2015 da D80

[Carlo Albinoni]

per entrambi si hanno 3 tempi di intervento per 3 diverse soglie di corrente che sono di 400 ms per id=idn, 150ms per id>=2idn>=5idn e 40ms oltre 5idn

Ma tu non consideri i tempi di non intervento (che per un interruttore generico non esistono).

Comunque una certa selettività parziale c'è nel caso specifico.

Ma nulla proibisce che già a 16 mA sia più veloce il differenziale da 30 mA a monte.

Cosa è il differenziale AIR? un immunizzato? bisogna vedere se il costruttore dichiar tempi di non intervento.