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Alcares

Progettazione Quadro Elettrico Generale

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Alcares

Salve a tutti, 

pare arrivato il momento di (FINALMENTE) regalare un Quadro Elettrico Generale alla stamberga al villino di campagna di mio suocero.
Mi serve il vostro preziosissimo parere.

Vi prego di considerare che il tutto è fatto in modo da ridurre le spese pur cercando di soddisfare le richieste normative o almeno di non renderle impraticabili, quindi vi chiedo la cortesia di farmi sapere solamente se e cosa trovate di sbagliato.

 

 

Il contratto ENEL è al momento di 3 Kw, forse in futuro da aggiornare a 4,5 Kw.

Il montante è lungo quasi 35 metri, NON interrotto dal contatore al Quadro.

Come da normativa installerei un 10mmq, il che mi coprirebbe anche in caso di aggiornamento a 4,5kW (per il quale un 10mmq va bene fino a 39 metri).

Il cavo è interrato, pertanto passerei, nei già stesi cavidotti, un FG7OR.

 

I circuiti da gestire sono i seguenti:

  • Zona notte 1
  • Zona notte 2 (Queste due hanno un impianto al momento non modificabile, promiscuo luci ed FM)
  • Luci Zona Giorno
  • FM Zona Giorno
  • Giardino
  • Taverna&Cantina
  • Autoclave Acqua
  • Pompa Orto


Avevo pensato di raggruppare i circuiti nel seguente modo:

1) Zona Notte 1 + Zona Notte 2
2) Luci Zona Giorno + FM Zona Giorno 
3) Giardino + Taverna&Cantina
4) Pompa Orto
5) Autoclave

Lo schema a cui avevo pensato è il seguente:

Schema QGE.PNG

Edited by Alcares
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D80

Ciao 

Io raggrupparsi autoclave e pompa orto sotto un unico differenziale e a valle di esso un mt per ogni carico, a grandi linee controlla gli assorbimenti dei motori, dimensioni i cavi e ti scegli gli mt con una corrente nominale compresa tra la portata dei cavi e  la corrente assorbita, il differenza puro dovrà avere una portata almeno pari alla somma delle 2 correnti, per il resto nessuno ti obbliga a dividere luce e FM, puoi dividere anche per stanze o come più ti fa comodo, l'importante è avere almeno 2 circuiti con protezioni differenziali dedicate,  occhio che facendo gli impianti misti devi dimensionare le linee in base al conduttore che ha la portata più debole, per il resto lascerei il quadro così come lo hai disegnato, ma devi interrompere il montante il montante entrò 3 metri dal gruppo di misura e mettere una protezione per i sovraccarichi e cortocircuititi  , questa protezione  deve avere un potere di interruzione pari o superiore a quello dell'interruttore del contatore, solitamente 6 kA per le utenze monofasi da 3 a 6 kW,  se non hai masse nel sotto contatore non sei obbligato a mettere una protezione differenziale,  la soluzione più economica sarebbe l'adozione di fusibili, vista la sezione 40A vanno benissimo, ma se utilizzi un mt avresti decisamente meno grattacapi se ti saltano e non ne hai di scorta quando ti servono, (magari il giorno di natale), 

 

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ROBY 73

Ciao Alcares,

 

anticipando che lo schema non è affatto male, in linea di massima può andare bene anche se ci sono un "paio" di osservazioni da fare prima, e cioè: di che sezioni di fili parliamo all'interno della casa ?

Devi sapere che laddove installi un interruttore magnetotermico da 16A devi avere una dorsale da 4 mmq e le diramazioni che vanno alle prese da 2,5 mmq, per gli interruttori magnetot. da 10A la dorsale deve essere di 2,5 mmq e le diramazioni che vanno ai lampadari e agli interruttori da 1,5 mmq.

 

Se non hai queste sezioni per fare le cose come si deve, nelle zone notte ti conviene mettere magnetotermici da 10A anziché da 16A se le linee (prese e luci) sono promiscue anche perché credo che in camera non ci collegherai una saldatrice ad arco :superlol:, ma solo cose a basso consumo, forse solo il phon nel bagno assorbirà un po' di più, ma sicuramente non supera i 2Kw. 

 

Per la zona giorno, rispettando le sezioni dei fili gli interruttori vanno benone.

 

Per le luci del giardino penso che ci saranno lampadine a risparmio energetico o meglio a led a meno che non devi fare l'illuminazione di San Siro credo che ti basti un magnetotermico da 6A, fai il calcolo delle potenze del totale delle lampadine e vedi se questo ti basta.

 

Per la taverna e cantina vedi sempre le sezioni dei fili.

 

Per gli interruttori Autoclave e Pompa dell'orto vedi la loro potenza, non credo proprio ti servano interruttori con portata di 25A, ma penso che ti basteranno da 10A.

 

SE dovesse esserci ad esempio un condizionatore o altro, meglio se dividi anche queste linee per loro conto.

 

Naturalmente i differenziali dovranno essere 0,03A, meglio se in classe A invece di AC anche se più costosi.

 

Dovrai installare (sempre per fare le cose fatte bene) un magnetotermico / differenziale selettivo 32A/0,3A (anche questo costosetto a dir la verità, però....) appena a valle del contatore ENEL che proteggerà la linea montante di 35 mt che vanno in casa, e da 10 mmq sono ottimi per quest'uso.   

Edited by ROBY 73
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Alcares

Innanzitutto grazie. 

 

Pompa e autoclave ho pensato di metterli separati per evitare che un guasto al differenziale a loro comune mi lasci senz'acqua finché non lo sostituisco. 

 

Il differenziale puro, dopo lunga discussione in questo Topic, ho deciso di metterlo ad una corrente che comunque è superiore alla max erogabile dal contatore. 

Proteggendo però i puri con a monte un interruttore generale che è un MT di taglia pari alla max corrente supportata dal puro. 

 

Perché devo interrompere il montante dopo 3 metri?

Di questa cosa non trovo traccia nelle norme. 

Edited by Alcares
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ROBY 73

Pompa e autoclave ho pensato di metterli separati per evitare che un guasto al differenziale a loro comune mi lasci senz'acqua finché non lo sostituisco. 

Giusto

Il differenziale puro, dopo lunga discussione in questo Topic, ho deciso di metterlo ad una corrente che comunque è superiore alla max erogabile dal contatore. 

Proteggendo però i puri con a monte un interruttore generale che è un MT di taglia pari alla max corrente supportata dal puro. 

 Anche per questo ti ho suggerito un magnetotermico / differenziale selettivo 32A/0,3A da mettere fuori appena sotto il contatore ENEL.

 

Perché devo interrompere il montante dopo 3 metri?

Di questa cosa non trovo traccia nelle norme. 

Infatti non devi interrompere il montante dopo i 3 metri, ma come dicono le norme entro al massimo i 3 metri dal contatore ENEL ci andrà il famoso   magnetotermico / differenziale selettivo 32A/0,3A.

 

Altra cosa che ho dimenticato prima, penso che nell'impianto avrai anche la caldaia che dovrebbe avere un interruttore proprio, in quanto quando provvederai a fare la verifica dei fumi e la pulizia della stessa il tecnico ti chiede di togliere tensione, poi ci saranno il citofono, l'impianto dell'antenna TV, e forse il cancello elettrico, cerca di dividere più che puoi queste utenze magari anche solo con magnetotermici e un differenziale puro unico per non avere problemi in caso di guasti.

Edited by ROBY 73
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ROBY 73

Poi come ti dicevo prima controlla bene gli assorbimenti delle pompe e delle luci esterne per calcolare al meglio la portata dei magnetotermici, risparmieresti anche qualcosa in termini economici con imnterruttori da 6A anziché 10A.

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Alcares

Ciao Roby,

scusa, ci siamo accavallati, nel frattempo in realtà rispondevo a D80.

 

Andando per ordine:

 di che sezioni di fili parliamo all'interno della casa?

Su questo siamo perfettamente allineati.
Tutti gli impianti fatti da me (in alcuni, tipo taverna e cantina ancora non c'è nulla in realtà, passerò i cavi in questi giorni) seguono i principi da te giustamente descritti.

L'impianto preesistente è quello in Zona Notte che devo smazzarmi ben bene per evitare problemi.

Il problema qui è che hanno montato i condizionatori posticci e li hanno attaccati con le spine di corrente alle prese.

Ergo, non c'è uno straccio di impianto dedicato ai condizionatori, anche se in parte li capisco perché i corrugati preesistenti non permettevano tante manovre.


Appena potrò adeguo, anche se temo che dovrò fare porcate con canaline a muro.

Per le luci del giardino penso che ci saranno lampadine a risparmio energetico o meglio a led a meno che non devi fare l'illuminazione di San Siro credo che ti basti un magnetotermico da 6A, fai il calcolo delle potenze del totale delle lampadine e vedi se questo ti basta.

In giardino ho messo in realtà anche 3 prese di corrente, in una delle quali ad esempio mettiamo un aspirapolvere quando si lavano le auto, quindi i 10A credo siano d'obbligo.

 

Per gli interruttori Autoclave e Pompa dell'orto vedi la loro potenza, non credo proprio ti servano interruttori con portata di 25A, ma penso che ti basteranno da 10A.

Per l'autoclave ancora devo vedere, ma la pompa dell'orto allo spunto assorbe 16A e ne assorbe 12 a regime.

Ma nello schema mi accorogo che nella stanchezza ho fatto un errore di copia&incolla. I Magnetotermici differenziali che intendo mettere sono da 16A, non da 25.

Scusate.

 

nfatti non devi interrompere il montante dopo i 3 metri, ma come dicono le norme entro al massimo i 3 metri dal contatore ENEL ci andrà il famoso   magnetotermico / differenziale selettivo 32A/0,3A.

Qui mi perdo un attimo. Il selettivo subito sotto il contatore non va messo a protezione del montante, qualora ce ne fosse la necessità?

In questo caso parliamo di

- un cavo unico senza interruzioni dal contatore al quadro generale

- FG7OR, quindi adatto per posa interrata

- in un cavidotto da posa interrata

 

Mi figuro non ci siano le condizioni necessarie per il selettivo di cui sopra.

 

 Anche per questo ti ho suggerito un magnetotermico / differenziale selettivo 32A/0,3A da mettere fuori appena sotto il contatore ENEL.

Il problema ulteriore è che il contatore ENEL è su strada. Mettere un selettivo lì significa avere un interruttore generale fuori del cancello.

Per questo pensavo ad un MT a proteggere la linea dal contatore in giù.

 

avrai anche la caldaia che dovrebbe avere un interruttore proprio, in quanto quando provvederai a fare la verifica dei fumi e la pulizia della stessa il tecnico ti chiede di togliere tensione, poi ci saranno il citofono, l'impianto dell'antenna TV, e forse il cancello elettrico, cerca di dividere più che puoi queste utenze magari anche solo con magnetotermici e un differenziale puro unico per non avere problemi in caso di guasti.

Maledettamente giusto ;) 

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ROBY 73

Ciao alcares,

 

In giardino ho messo in realtà anche 3 prese di corrente, in una delle quali ad esempio mettiamo un aspirapolvere quando si lavano le auto, quindi i 10A credo siano d'obbligo.

 A questo punto se si può io passerei 2 linee, una per le luci e una per le prese, anche per una questione di sicurezza, per evitare che le prese possano essere accessibili a qualche malintenzionato di notte o quando magari tuo suocero è in ferie, e invece nello stesso tempo le luci rimarranno accese.  

Ripeto se c'è la possibilità e dimensionando le linee con le apposite sezioni dei cavi.

 

 

I Magnetotermici differenziali che intendo mettere sono da 16A, non da 25.

Ok, nessun problema.

 

 

Qui mi perdo un attimo. Il selettivo subito sotto il contatore non va messo a protezione del montante, qualora ce ne fosse la necessità?

In questo caso parliamo di

- un cavo unico senza interruzioni dal contatore al quadro generale

- FG7OR, quindi adatto per posa interrata

- in un cavidotto da posa interrata

 Si in effetti se non hai nelle vicinanze del contatore o lungo il percorso delle masse metalliche (ad esempio il cancello elettrico) il differenziale non è strettamente necessario, (io se posso lo metto ugualmente), però devi mettere un magnetotermico (o dei fusibili come dice D80) a protezione della linea montante in quanto non puoi contare sulla protezione del contatore ENEL che probabilmente è da 63A, ed è l'ENEL stessa che ti dice di non contare sul loro interruttore ma di installarne uno tuo.

 

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Alcares

A questo punto se si può io passerei 2 linee, una per le luci e una per le prese, anche per una questione di sicurezza, per evitare che le prese possano essere accessibili a qualche malintenzionato di notte o quando magari tuo suocero è in ferie

Su questo sono sempre stato scettico, perché un vero malintenzionato che venga armato di martello pneumatico per smurare la porta di ingresso, ci mette un attimo a togliere una lampada e prendere la corrente da lì.

 

Inoltre, figurati se mio suocero si ricorda di staccare il circuito prese prima di uscire :lol:

 

devi mettere un magnetotermico (o dei fusibili come dice D80) a protezione della linea montante in quanto non puoi contare sulla protezione del contatore ENEL che probabilmente è da 63A, ed è l'ENEL stessa che ti dice di non contare sul loro interruttore ma di installarne uno tuo.

 Certo, ma il punto è: 

  1. Io ho un cavo montante da 10mmq, in grado che io sappia di reggere circa 57A
  2. Qualora in ENEL ci sia un ubriaco che da remoto si mette a cambiare la corrente erogata dal contatore ENEL, io comunque ho un Interruttore generale (sebbene a valle del montante) che a 25A stacca tutto.

E' sufficiente a rovinare il montante una corrente esagerata che passi prima che l'interruttore generale intervenga?

Se sì, il MT di protezione del montante può stare subito sotto il contatore o deve stare in un vano diverso?
Inoltre, se metto il MT a protezione del montante, ha senso tenere il MT DOPO il montante a funzionare da Interruttore Generale?

Grazie.

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D80

La protezione sotto contatore ho detto che va messa entro i 3 metri dal gruppo di misura,non dopo,e va messa per proteggere la linea tra contatore e quadro,  l'interruttore del contatore, da quel che ho visto, non protegge un bel niente, stacca solo se vai ad abbassare fisicamente la levetta oppure se lo decide la società distributrice come da contratto, ha una corrente magnetica di fase troppo alta perché intervenga ad un corto vicino al centralino, (in genere sono interruttori D63 6kA), quindi si rischia solamente di fondere cavo e contatore e di trovarsi la levetta del contatore ancora in su.

Per questo è necessario mettere la protezione, al di la delle norme che lo impongono,

se la devi metree  nella strada ci sono anche delle calotte antivandalo con chiusura a chiave .

 

 

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D80

Mi sono accorto che non ho risposto alla seconda domanda ma rimedio subito.

Un interruttore generale nel centralino, a monte degli interruttori, può non essere necessariamente un mt, basta un sezionatore, purché le linee a valle siano opportunamente protette,  non è indispensabile ma permette di staccare tutto ad eccezione del montante con un'unica manovra, non è obbligatorio ma solamente consigliato,   l'utilizzo del differenziale nel sotto contatore è necessario se sono presenti delle masse , e deve essere selettivo rispetto ai differenziali a valle, altrimenti può essere omesso. 

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Alcares

Grazie D80. 

 

Insisto su una cosa. 

Posso mettere il MT che protegge il montante dentro il vano contatore o ci sono a riguardo norme che lo impediscono? È che lì ho spazio sufficiente. 

 

Per quanto hai detto circa il MT a protezione del montante, suppongo che nel mio caso io possa mettere un MT 25A. 

Giusto?

 

infine, il sezionatore che citi deve avere caratteristiche specifiche?

 

Grazie mille. 

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D80

Alla prima domanda  non so  se è consentito dalle norme, ma credo di si, però meglio chiedere qualche conferma, 

Per quanto riguarda il sezionatore, deve avere almeno una portata tale da sopportare la potenza installabile (nel tuo caso 6kw o 32A ,se monofase), sarebbe assurdo metterlo con una portata pari alla somma delle correnti degli interruttori a a valle, perchè oltre la potenza installabile non vai anche se hai 100 interruttori nel centralino,se superi la potenza contrattuale scatta il contatore, se superi la portata del montante scatta il sotto contatore, naturalmente con le loro logiche di intervento, 

Attento che se metti la calotta del sotto contatore dentro la nicchia del gruppo di misura, se la fissi  con delle viti potresti beccare i cavi enel, se non sai dove sono,  meglio un cablaggio "volante",

Edited by D80
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Alcares

In realtà nel mio caso è 3KW, non 6. 

Quindi sceglierei 25A, che poi è la max corrente supportata dai Diff Puri a valle. 

Giusto?

 

Ok per il cablaggio volante. Ma uso comunque una scatola stagna. 

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D80

Non è proprio così , se hai due linee che assorbono ad esempio 13 e 15A allora sul sezionatore ne scorreranno 28 , per il tempo consentito dal gruppo di misura con il contratto che hai,in questo caso non scattano ne gli interruttori a valle, ne l'interruttore sotto contatore, quindi il sezionatore va in sovraccarico e non è protetto, per esserlo dovrebbe avere una portata tale da sopportare la somma delle correnti nominali dei due interruttori o al limite almeno pari alla corrente nominale del sotto contatore, in questo modo le correnti non superano le portata del sezionatore ed è quindi protetto,  inoltre secondo il capitolo 37 della norma CEI 64/8 gli impianti devono essere dimensionati per una potenza installabile minima di 6kw, quindi 32A monofase,anche in base alla superficie della casa, ma puoi scegliere la potenza contrattuale che vuoi entro questo limite, altrimenti se vuoi potenze maggiori devi adeguare l'impianto in base alle regole di connessione e alla potenza impegnata.

Edited by D80
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Alcares

Scusami, ma se sopra abbiamo detto che il MT sotto contatore lo metto da 25A, il sezionatore non è protetto da ciò?

 

Più tardi rifaccio lo schema alla luce dei vostri consigli, così vediamo se torna. 

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D80

Pardon, vista l'ora in cui ho scritto il post mi devo essere perso qualche passaggio, il sotto contatore in questo caso va dimensionato in base alla corrente che può sopportare il montante, non alla  potenza che richiedi dall'ENEL, con 25A arrivi a 4.5kw, non a 6, che è la potenza minima per cui va dimensionatao montante e relativa protezione, secondo la CEI 64/8 al capitolo 37,  se monti un interruttore cosí piccolo stai decisamente sotto sfruttando il montante, tanto vale mettere un cavo da 6mmq,  cadute di tensione permettendo.

Penso inoltre che se lo metterai ne dovrai giustificare la scelta con opportuna documentazione , visto che non decidi di seguire la norma, hai qualcuno che ti certifica l'impianto e ne hai parlato con lui?

 

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Alcares

D80, no, io non sto certificando nulla, ma predisponendo il tutto ad essere certificabile sostituendo qualche componente, qualora lo si volesse certificare.

 

Per ora a me è sufficiente mettere in sicurezza.

Forse non hai idea di che schifo ci sia qui al momento :toobad:

 

 

Detto ciò, quel che non capisco è questo: se io ho differenziali da 25A e a loro monte ho

  • un MT sotto contatore da 32A
  • un sezionatore da 32A

in caso di sovracorrente da contatore, come li proteggo i differenziali?

 

La mia idea era di montare sottocontatore e sezionatore entrambi da 25A, con un montante da 10mmq.

Se successivamente si vuole passare a 4,5kW o 6kW, il montante è già presente, basta sostituire i componenti che si ritiene opportuni.

 

Oppure me ne frego e monto un montante da 6mmq e se ci sarà da fare upgrade si aggiorna pure il montante?

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D80

il concetto di sovraccarico è relativamente semplice, in pratica è una corrente assorbita da un utilizzatore lievemente superiore a quella che assorbe nelle condizioni normali di funzionamento,   il contatore non genera sovraccarichi per sua natura, eroga solamente la corrente richiesta dagli utilizzatori e basta, se questi per un guasto richiedono più corrente di quanto ne consumano normalmente, continueranno a funzionare fino alla soglia di intervento degli interruttori, proteggendo solamente le linee in modo che le correnti non superino le portate dei cavi.

in realtà i problemi che possono provenire dalla rete pubblica sono legati nella maggior parte dei casi alle tensioni, (sovra e sotto tensioni), per i quali ci si protegge con altri dispositivi, non con mt, e il fatto che un carico assorbe più o meno corrente ne è una conseguenza diretta , ma va fatta una valutazione attenta prima di comprare questi componenti, visto il loro costo elevato 

 

 

se puoi monta direttamente il montante da 10, togliere un montante di 35 metri a distanza di anni vuol dire rifare anche lo scavo e non so se ti conviene,

 

per le protezioni, se monti sezionatore e mt da 32 su montante da 10 il giorno che vorrai aumentare la potenza ti basterá fare una telefonata in tutta tranquillità senza dover rimettere mano all impianto, mentre se li metti da 25 li dovrai sostituire ed in pratica spenderesti 2 volte, a meno che non ce li hai già e allora come non detto.

 

PS

 

forse mi è sfuggito ma per i bagni se presente doccia con radio o idromassaggio, devi usare differenziali da 10mA .

 

 

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hfdax

... a distanza di anni vuol dire rifare anche lo scavo e non so se ti conviene,

mi sembrava di aver capito che ci fosse un cavidotto perchè:

Il cavo è interrato, pertanto passerei, nei già stesi cavidotti, un FG7OR

Con l'FG7 non serve la protezione differenziale del montante, Il magnetotermico invece è necessario.

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Alcares

se puoi monta direttamente il montante da 10, togliere un montante di 35 metri a distanza di anni vuol dire rifare anche lo scavo e non so se ti conviene,

Non dovrei rifare alcuno scavo.

E' già fatto e come dicevo ci ho messo un cavidotto da interrato, nel quale entra tranquillamente il FG7OR da 10mmq. Basterebbe sfilare il vecchio e rinfilare il nuovo.

 

 forse mi è sfuggito ma per i bagni se presente doccia con radio o idromassaggio, devi usare differenziali da 10mA .

Capirai, qui è già tanto se c'è la doccia normale :lol: 

 

per le protezioni, se monti sezionatore e mt da 32 su montante da 10 il giorno che vorrai aumentare la potenza ti basterá fare una telefonata in tutta tranquillità senza dover rimettere mano all impianto, mentre se li metti da 25 li dovrai sostituire ed in pratica spenderesti 2 volte, a meno che non ce li hai già e allora come non detto.

Sono d'accordo, ma come dicevo nel post iniziale, lo scopo è cercare di predisporre un impianto certificabile, senza spendere un patrimonio.

Poi quando si vorrà aumentare la potenza si vedrà.

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fraandco

gli idromassaggi di solito hanno un trasformatore 12 o 24 VCC

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D80

franco , alcune riportano chiaramente sulle istruzioni di usare i differenziali da 10mA, io tra sapere e non sapere c'è lo metterei praticamente "d'ufficio" sapendo che ci va o che ci può andare una doccia, in fin dei conti che ne so del modello che sceglie il cliente  ?

 

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fraandco

si ma vanno utilizzati solo se strettamente necessario perchè si rischiano interruzioni anche solo con un rasoio o uno spazzolino: il produttore della vasca indicherà cosa è opportuno usare

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ROBY 73

Buonasera, 

scusate ma perché insistete a parlare di sezionatori quando sappiamo che sono più costosi dei magnetotermici e in caso di cortocircuito o sovraccarico non scatteranno mai?

E sicuramente è meglio mettere quello da 32 A, anche dentro al vano contatore visto che l'ENEL lo permette, l'importante è non manomettere il contatore.

 

Poi per le vasche certo non tutte ma molte, hanno già il loro quadro con differenziale da 10mA a bordo quindi non ci sarebbero problemi o comunque si può inserire ugualmente visto che ormai sono quasi tutte aperte con pannellature da poter togliere all'occorrenza.

Certo non sarà protetta la linea e sarà a valle di un'altro differenziale, ma dobbiamo salvaguardare la persona dentro la vasca prima e poi la linea elettrica.

Edited by ROBY 73
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