Generatore Asincrono - Ma che motore scelgo ?

[illo41100]

Sara' un'argomento forse trito e ritrito.... Tuttavia dovrei trovare un generatore asincrono da 100kw, 380v trifasi. ( quindi circa 125Kva ).

In commercio non riesco a trovare generatori asincroni , ma solo sincroni.

E' vero che se prendo un motore asincrono e lo faccio funzionare come generatore ottengo la stesso risultato.

Se questo e' l'unico mezzo per avere un generatore asincrono , come effettuo la scelta della sua potenza, e della sua costruzione ?

Ciao

[Mario Maggi]

illo41100,

ci sono molte "macchine elettriche" reversibili, il trasformatore, la macchina rotante a corrente continua, la macchina asincrona per esempio.

Quindi non esiste il generatore diverso dal motore asincrono, sono esattamente la stessa cosa. Che poi qualche costruttore realizzi una confezione "chiavi in mano" per una applicazione come generatore, questo e' assolutamente normale, ma il concetto di base non cambia.

Se questo e' l'unico mezzo per avere un generatore asincrono , come effettuo la scelta della sua potenza, e della sua costruzione ?

Costruzione? Spiegati meglio. Per la potenza devi valutare il tuo caso. Puoi avere una turbina da 200 kW ed un generatore da 100 kW ed un carico da 50 kW, oppure un motore da 100 kW, un generatore elettrico da 200 kW ed un carico da 150 kW, o altre situazioni. Nel secondo caso assorbirai dalla rete, se il generatore non e' in isola.

Specifica meglio, date i dati!

Buona Pasqua

Mario

[illo41100]

Costruzione? Spiegati meglio. Per la potenza devi valutare il tuo caso. Puoi avere una turbina da 200 kW ed un generatore da 100 kW ed un carico da 50 kW, oppure un motore da 100 kW, un generatore elettrico da 200 kW ed un carico da 150 kW, o altre situazioni. Nel secondo caso assorbirai dalla rete, se il generatore non e' in isola.

Ci Sono vari tipi di costruzione dei motori , per citare i piu' diffusi -Alluminio-acciaio-ghisa.

Si tratta di un motore primo da 150 Hp (non una turbina) , dovrebbe far girare un'alternatore asincrono da 125kva circa ( netti ceduti in rete dovrebbero essere 100kw)con ovviamente un carico di 100kw, 1500 giri/min ( 4 poli )

Da usare non in isola ma in parallelo alla rete Enel.

Se si usa un normalissimo motore asincrono , in linea teorica dovrei usare un 150 -170 hp

in alluminio ( ???? ) visto che sarebbe posizionato all'esterno sotto una tettoia.

Ora se quando ho detto sino ad ora e' vero ( aspetto conferma/smentita) , mi rimane un dubbio : Come faccio a certificare un generatore asincrono , quando in realta' la documentazione e' di un motore ?

Se invece ci sono aziende che ti danno un generatore "chiavi in mano" se me ne citi qualcuna , perche' io non sono riuscito a trovarne.. a parte la marelli-motori , che comunque li fa per uso idroelettrico verticali e di grosse potenze....

Ciao

Modificato: 23 marzo 2008 da illo41100

[Mario Maggi]

illo41100,

per il metallo da usare per la costruzione puoi scegliere quello che vuoi, a seconda dell'ambiente e del tipo di servizio che dovra' compiere. E' ovvio che una macchina robusta resiste meglio di una fatta piu' in economia. Caso vuole che spesso le macchine in alluminio siano spesso dimensionate con maggior economia per quanto riguarda la carcassa.

Ora, il dimensionamento da 170 CV l'hai fatto tu e saprai perche' hai scelto una potenza cosi' alta per soli 100 kW generati, forse per le tolleranze sulle tensioni.

Sulla certificazione (quale?) non so aiutarti.

Ciao

Mario

[illo41100]

Ok , per la carcassa , ma il mio "dimensionamento" e' stato fatto dal presuposto che se un motore da 100kw genera "circa" 130

CV , un motore usato all'inverso da 150 CV saranno circa 110 kw , togli un po' di reattiva e qualche perdita .. grossomodo

dovremmo essere sui 100kw.

E' pero' pura teoria...e' questo mi lascia qualche dubbio.

Per la certificazione , generalmente ,negli impianti elettrici ,le apparecchiature devono essere certificate.

Ora , che agli "addetti ai lavori" sia chiaro l'utilizzo del motore come generatore non ci piove , a livello burocratico qualcuno potrebbe avere da ridire qualcosa ?

Del resto la certificazione ad esempio di un motore ABB ( ma vale per qualsiasi marca ) vale come MOTORE , e NON in ogni suo altro modo d'utilizzo.

Ciao

Modificato: 23 marzo 2008 da illo41100

[Adelino Rossi]

illo41100

Stai facendo un esercizio di dialettica? o un esperimento teorico.

Da usare non in isola ma in parallelo alla rete Enel.

Leggendo i post e la tua insistenza costruttiva con dettagli non significativi per un normalissimo motore asincrono che compri, (soldi permettendo)

dove vuoi, poi dici che si tratta di un gruppo di autoproduzione da 100kw in parallelo alla rete enel con problematiche veramente notevoli per una autocstruzione e per ottenere il benestare all'esercizio di parallelo.

E qui non hai niente da dire mi fa pensare che stai facendo un semplice esercizio.

[murdock]

Ciao,la questione stà a quanto ho capito...

Si ritrova con un gruppo elettrogeno con motore primo da 150HP da paralellare alla rete,visto

che in BT con alternatori sincroni non si puo,basta sostituire il sincrono con un asincrono (motore) e il gioco é "fatto"

é il dimensionamento del asincrono per uso CONTINUO che crea dei dubbi,considerando che dovrebbe essere dimensionato

per funzionare 3/4 della potenza di targa,la domanda é di quanti HP dovrebbe essere l'asincrono?

La questione interesserebbe anche mé,io comunque direi appunto 170-180HP, ma sarebbe meglio chiederlo al produttore del asincrono o meglio a una ditta che costruisce gruppi elettrogeni con alternatori asincroni per il parallelamento!

Ovviamente sarà anche da prevedere un piccolo rifasamento (facendo attenzione a non autoeccitarlo) visto le pretese di cosφ dell'Enel,ma questo é un altro discorso!

Ciao

[Adelino Rossi]

Vedi murdok

quando parlo di esercizi di dialettica, tu me ne dai una conferma.

Voi, (scusa, se mi permetti) o lavorate assieme o siete amici o altro.

Ciao,la questione stà a quanto ho capito... Si ritrova con un gruppo elettrogeno con motore primo da 150HP"

Questo come hai fatto a capirlo solo tu visto che illo non lo ha mai scritto.

che in BT con alternatori sincroni non si puo,basta sostituire il sincrono con un asincrono (motore) e il gioco é "fatto"

Ritengo che sincroni o asincroni ci siano comunque delle procedure di connessione da rispettare e delle procedure fiscali come autoproduttori.

o meglio a una ditta che costruisce gruppi elettrogeni con alternatori asincroni per il parallelamento!

Posto che non siete certamente in grado di costruirvi il motore, questo è ovvio sin dall'inizio.

Ho risposto anche al post dei ta in cui siete intervenuti in coppia.

saluti con simpatia

[murdock]

Ciao, scusami ma se uno parla di motore primo,

Si tratta di un motore primo da 150 Hp

alternatore asincrono,

Tuttavia dovrei trovare un generatore asincrono da 100kw, 380v trifasi

parallelo Enel ... 1+1=5 ops 1 !

Mi deludi non ci vuole molto,anche se hai ragione,non ha scritto gruppo elettrogeno !

Ritengo che sincroni o asincroni ci siano comunque delle procedure di connessione da rispettare e delle procedure fiscali come autoproduttori.

Non é questo il problema,anche se é ovvio,grazie comunque,ma è capire come dimensionare una alternatore asincrono,visto che interessa pure mé,ho solo "lavorato" con 7HP per 3,5kw in isola ed autoeccitato tramite condensatori esterni.

Posto che non siete certamente in grado di costruirvi il motore, questo è ovvio sin dall'inizio.

Certo che capiere il contrario ce ne vuole,

o meglio a una ditta che costruisce gruppi elettrogeni con alternatori asincroni per il parallelamento!

era per chiedere per il dimensionamento corretto ad esperti nel settore

io Illo manco so che faccia abbia, ma magari abbiamo gli stessi interessi e passioni come altri utenti del forum,generalmente nelle FER (idroelettrico,fotovoltaico,e biomasse)

Comunque lo conosco solo su forum,é un tipo losco

vuole vendere l'energia all'Enel !

Ciao

ps. io dico 170-180HP di asincrono per un motore primo da 150HP e circa 100Kw prodotti in uso continuo,é corretto? o ci sono altri fattori da tener presente? ok il motore primo poco importa potrebbe essere anche un 200Hp che sarebbe anche meglio...

[Adelino Rossi]

murdok

Mi deludi non ci vuole molto,anche se hai ragione,non ha scritto gruppo elettrogeno !

io Illo manco so che faccia abbia,

Se chi chiede è chiaro all'inizio "illo41100" evita di far fare ragionamenti inutili con perdita di tempo agli altri gia mario si era espresso.

Ti stai interponendo a illo in sua vece.

Anche pensare di vendere energia all'enel con continuità con un gruppo elettrogeno è una delusione ma contenti voi.

Però direi di chiudere il confrono di idee filosofiche.

[illo41100]

Leggendo i post e la tua insistenza costruttiva con dettagli non significativi per un normalissimo motore asincrono che compri, (soldi permettendo)

dove vuoi, poi dici che si tratta di un gruppo di autoproduzione da 100kw in parallelo alla rete enel con problematiche veramente notevoli per una autocstruzione e per ottenere il benestare all'esercizio di parallelo.

E qui non hai niente da dire mi fa pensare che stai facendo un semplice eserciz

Dunque , a me dispiace dirlo , ma come al solito , si sta facendo una sterile polemica per nulla.

Fatto oltreuttto da un moderatore .

Se non sono significativi , i dati sul tipo di costruzione di un motore , e sul suo dimensionamento , vorrei sapere che cosa e"significativo".

Non intendo autocostruire nulla , l'alternatore deve essere commerciale e certificato ( come da post ).

Il mio problema non e' la costruzione di un motore , ma la sua scelta tra una gamma di motori commerciali.

Quindi come "tipo di costruzione" non intendo come costruirlo , ma quale tipo di costruzione si addatta meglio all'uso come generatore.

Anche pensare di vendere energia all'enel con continuità con un gruppo elettrogeno è una delusione ma contenti voi.

Però direi di chiudere il confrono di idee filosofiche

Non capisco questa tua propensione al "dialogo" , tuttavia gruppi elettrogeni , funzionanti a Biogas (gas prodotto da digestori anaerobici ), funzionanti a syngas ( gas di syntesi prodotto da Biomasse ) o piu' in generale gas LCV ( low Calorific Value) sono a tutt'oggi una realta' di piccoli e grossi impianti , che vendono ad Enel attraverso l'esercizio di parallelo.

Aggiungo generalmente fatto con generatori Asincroni , viste le potenze in gioco e la semplicita' d'utilizzo ed ovviamente funzionanti 24/24h.

Mi piacerebbe sapere , cosa centra la filosofia in tutto questo.

Aggiungo , che io non conosco personalmente "Murdock" ma siamo frequentatori assidui di forum sulle FER , ed in generale sulla "generazione distribuita".

Concludendo la parentesi "Polemica" e ringraziando "Murdock" per la precisazione ( cosi' ci bannano insieme ) ed il Buon Maggi , che mi ha dato una risposta sull'argomento , vorrei continuare il discorso cercando di capire , quali sono i parametri fondamentali per la scelta di un generatore asincrono , partendo da un motore asincrono. ( sempre che non vi siano aziende che vendano gia' generatori asincroni).

Ciao

[Adelino Rossi]

illo

Dunque , a me dispiace dirlo , ma come al solito , si sta facendo una sterile polemica per nulla. Fatto oltreuttto da un moderatore .

Se avessi analizzato quanto hai scritto le risposte di mario sarebbero state esaustive.

[murdock]

Ciao,il mio ragionamento é fatto sul discorso di non sfruttare al 100% l'alternatore ma di lasciare almeno un margine di 1/4 della potenza,come si fà spesso con i sincroni,che nella condizione di uso continuo non é tanto! La potenza ceduta é di 100Kw,se consideriamo un cosφ di 0,8 siamo a 125KVA, l'enel sicuramente vorrà un cosφ di 0,99(soglia minima di 0,9) va comunque rifasato.

Considerando 100kw equivalgono a 135,96HP,se vogliamo lasciare 1/4 della potenza come sovradimensionamento per l'uso continuo 24hsu 24h siamo a circa 183HP ! puo' sembrare tanto ma considerando che spesso si sovradimensionano di 50kw come minimo ...

é questo il problema e l'incertezza !

C'é un gruppista o un dipendente di una ditta che costruisce gruppi per cogenerazione?

Domandina per Illo che saluto e contraccambio! Ma 100Kw in BT é difficile che te lo concedano,andando in MT non avresti il problema del asincrono (obbligato) da sostituire e potresti andare tranquillamente e con maggiori vantaggi di regolazione con un sincrono,e qui sarà già ben dimensionato di serie in modo che la potenza massima continua non superi i 3/4 della potenza di targa del alternatore.(questo é un altro dubbio... Gli asincroni e sincroni si dimensionano nello stesso modo? so' che i sincroni é meglio sovradimensionarli di almeno 1/4 ma per gli asincroni non so'visto che sono "macchine" diverse)

Alla fine non ne veniamo a capo... se non telefonando a una ditta specializzata in gruppi e cogenerazione

(il gruppo si puo' acquistare anche tra privati,comprandolo nuovo di pacca con un classico sincrono basta chiedere !)

Ciao

[illo41100]

Sicuramente in BT non me li danno 50 kw, del resto e' previsto anche dalle DK ... occorre andare in MT .

Tuttavia , produci comunque sempre in bt.

E' vero che potresti avere la possibilita' di usare un sincrono , ma a che prezzo ?

Un Sincrono ha un prezzo decisamente superiore , senza contare che deve essere studiato appositamente per il parallelo , con tutto il controllo dell'eccitazione .

Inoltre occorre aggiungere un sincronoscopio... circa 1500 euro .

Ed alla fine cosa ti ritrovi ? Ti ritrovi una macchina decisamente sofisticata , con rendimenti inferiori ad un'Asincrono.

E' vero che e' molto piu' flessibile = gestibile , pero' per potenze cosi' esigue non credo ne valga decisamente la pena.

Poi magari mi sbaglio.....

L'asincrono e' molto piu' tosto come costruzione e decisamente piu' semplice ed economico.

Ho provato a sentire qualche azienda, il punto che gia quando gli parli di Asincrono storcono il naso , poi sei vai sui motori a gas povero mi hanno pure risposto che non avevano neppure idea di cosa stavo parlando !!!

Certo che un motore asincrono da 180 HP e' una bella macchinina...

Ciao

[murdock]

Ciao,un conto é che ti prendi un motore endotermico e poi ci attacchi quello che vuoi,un altro é acquistare un gruppo nuovo da 130KVA.

é raro ma ci sono con gli asincroni,poi se ti serve un sincroscopio ad un prezzo scontato fammi sapere anche se con un asincrono serve a poco !

Per paralellare un sincrono basta un semplice accessorio,un regolatore di fattore di potenza,il resto per il riferimento di tensione su un sincrono di quella taglia é già di serie,altrimenti ché come accessorio, le protezioni sono simili.

magari ti ritrovi a risparmiare e poi... appena saltrella ti ritrovi dasolo assieme al tuo gruppo in isola! (io preferirei avere le spalle coperte e un asson anche se piccolo nella manica)Di sofisticato c'é ben poco al confronto della tua auto o TV di casa ! a parte il regolatore se a DSP con supervisione remota e il regolatore di fattore di potenza.(quardali come due scatolottini!)

Tranquillo al massimo con l'asincrono ti ritrovi con un motore per il macinino del caffé o per la lavatrice !(al massimo lo rivendi che é piu' facile di un sincrono da piazzare)

Ciao.

P.S. stiamo ancora divagando senza arrivate a capo sul coretto dimensionamento del alternatore !

[illo41100]

O dei seri dubbi che un sincrono costi meno...

Tuttavia si puo' sentire qualche azienda.

Anche perche' in molti usano gli asincroni per parallelarsi.... e poi tu lo sai meglio di me.. nei miniHydro spesso e volentieri ti ritrovi un asincrono.

Dove troveresti un sincronoscopio....? modello ? ( magari in MP che e' meglio )

E con il rendimento ?

E perche' dovrebbe "saltellare" ?

Ciao

[murdock]

Ciao,il sincrono costa di piu' questo é sicuro,ma se acquisti un gruppo completo lo trovi già... e di solito si fà così.

Se vuoi sentire un ottima azienda Italiana... sicuramente MeccAlte !

Si é vero per il minihydro é una questione piu che altro di costi,oltre al fatto che per il parallelo sono perfetti,però negli ultimi anni si tende a montare sincroni da 50kw in su e non me lo sò spiegare visto che le centrali vanno in rete ! (basta andare a cercare le caratteristiche di molte centraline idroelettriche realizzate o ristrutturate, un altro discorso é nei paesi in via di sviluppo)Come rendimento gli asincroni sono piu efficenti dei sincroni ma per basse potenze,manmano che si sale con la potenza é il sincrono ad averla vinta anche perché é piu versatile nel tempo al variare delle caratteristiche di rete(tensione,frequenza.potenza attiva,reattiva ecc)

poi vedi tu al massimo ti ritrovi con un bel motore! io acquisterei un ottimo gruppo completo.

Ciao

[illo41100]

Domanda :

Tralasciando il funzionamento in isola , e valutando il solo funzionamento in paralello , gli avvolgimenti del generatore sincrono devono essere a stella o a triangolo ?

O meglio , quali vantaggi e svantaggi si possono ottenere da un collegamento stella o triangolo ?

Nell'asincrono a prescindere dalle tensioni di funzionamento , vi sono gli stessi vantaggi e svantaggi nel tipo di collegamento degli avvolgimenti ?

Ciao

[murdock]

Ciao,qui entano in gioco molti fattori,in bassa tensione si puo' andare anche a triangolo e disolito é così con alcuni vantaggi,ad esempio il minor costo della batteria di rifasamento,ma la soluzione a stella offre maggio isolamento e si adotta per alternatori in MT.

passo la parola per gli approfondimenti tecnici.

il problema dellasincrono é che é accoppito ad un motore endotermico e non a una girate di una turbina,pertanto andrà monitorato il numero di giri di sincronismo con uno strumento preciso e affidabile nel temo,la prima vola sarebbe meglio alimentarlo e farlo girare staccato da gruppo ovviamente ma con un minimo carico all'albero,rilevata la reale velocità con lo strumento,lo stesso strumento poi dovra servire per per il parallelamento a sincronismo perfetto,nel senso che quando l'asincrono é fisicamente ataccato al motore endotermico,dovrai accenderlo e portarlo a velocità di sincronismo perfetto,perché non hai una tensione e frequenza di riferimento come per i sincroni e il motore endotermico é meccanicamente resistente alle frenature o acellerazioni da parte del asincrono verso il "diesel"(auto regolazione e sincronismo,non é come per le turbine idrauliche!)

detto questo io anche a costo di spendere 5000 euro in piu perenderei senza dubbio un alternatore di ottima marca Italiana sincrono,che facilita oltretutto la rimessa in parallelo automatica in caso di black-out (o apertura del DV in caso di grossi sbalzi di rete )

tegnamo presente che parliamo di 100Kw remunerati per la vendita dell'energia prodotta e ceduta con cabina dedicata in MT,dunque piu' gira meglio é,difatti anche se piu' costoso offre funzionalità e diventerebbe a sua volta facilmente ammortizzabile!

Questo non vuol dire che non si possa fare lostesso ma io eviterei.

Ciao

[Benny Pascucci]

Per illo e murdock....

Poichè ormai siete gli unici interessati alla discussione, ritengo, qualora vogliate continuarla, sia bene che lo facciate via MP, contestualmente allo scambio di informazioni sul sincronoscopio.

Continuando su questa linea, più che un forum, sembrerebbe una chat.....

Grazie

[Mario Maggi]

Se avessi tempo interverrei anch'io, ma senza MP.

Ciao

Mario

[murdock]

Certo se nessun altro interviene con consigli...

Evidentemente non é interessante!

Pensavo fosse utile visto che questo é un forum principalmente di tecnici ed

esperti,potrebbe capitare qualcuno in futuro... Sia per aggiungere un pare o per chiedere.

da parte mia se volete chiudere... nessun problema!

Comunque ho notato che appena si và fuori dagli schemi... Si nascondono tutti,e pure non posso credere che nessuno degli utenti non abbia mai avuto a che fare con gruppi elettrogeni in parallelo o alternatori in generale!

Ciao

Modificato: 29 marzo 2008 da murdock

[edmondo calia]

buongiorno a tutti.

ho seguito con interesse questo post anche se non in particolare per il profilo professionale rispetto alle (a mio parere le eccessive) critiche mosse

Scusate se mi intrometto, io nel forum sono uno degli ultimi arrivati anche se in quanto a passione, voglia di crescere e curiosare ne ho da vendere.

Volevo, se me lo consentite, muovere una critica costruttiva ai moderatori.

Indipendentemente dal fatto che i due possano conoscersi, che possano dire qualche inesattezza credo sia proprio il vostro compito, in quanto esperti, far comprendere eventuali errori.

Di sicuro le inesattezze gli esperti le hanno evidenziate da subito però forse siete stati un pò troppo incisivi nel "giudicare" e non nel consigliare.

Per quanto mi riguarda spesso mi affido ai forum per i miei dubbi e le mie perplessità e nonostante abbia maturato un pò di esperienza nel settore, con gente come voi c'è sempre da imparare.

Quindi ragazzi aiutate chi come noi ha sete di sapere e di nuove soluzioni soprattutto nella produzione energetica alternativa e perchè no "più pulita"

Grazie per la Vs. professionalità e complimenti per il forum

Modificato: 29 marzo 2008 da edmondo calia

[Adelino Rossi]

edmondo

Per quanto mi riguarda spesso mi affido ai forum per i miei dubbi e le mie perplessità e nonostante abbia maturato un pò di esperienza nel settore, con gente come voi c'è sempre da imparare.

Quindi ragazzi aiutate chi come noi ha sete di sapere e di nuove soluzioni soprattutto nella produzione energetica alternativa e perchè no "più pulita"

Siamo sempre disponibili, specialmente se è chiara la domanda ed è chiaro l'obiettivo finale.

se leggi gli interventi contenuti in questo forum, ne trovi a decine di migliaia, anche solo quelli di oggi, vedrai che le risposte sono tutte in senso costruttivo, anche quelle per motivi di studio o di semplice conoscenza.

murdok

Comunque ho notato che appena si và fuori dagli schemi... Si nascondono tutti,e pure non posso credere che nessuno degli utenti non abbia mai avuto a che fare con gruppi elettrogeni in parallelo o alternatori in generale!

Questa frase, ad esempio, si commenta da sola sul tipo di approccio.

[Benny Pascucci]

...... rispetto alle (a mio parere le eccessive) critiche mosse

Scusate se mi intrometto.....volevo, se me lo consentite, muovere una critica costruttiva ai moderatori.

....credo sia proprio il vostro compito, in quanto esperti, far comprendere eventuali errori.

....però forse siete stati un pò troppo incisivi nel "giudicare" e non nel consigliare.

Se avessi letto il regolamento forse avresti evitato di infrangerlo e avresti piu' chiaro il ruolo del moderatore:

Note sui moderatori:

La figura del moderatore è necessaria non solo per garantire il rispetto del regolamento ma anche per cercare di mantenere tutte le discussioni (specie quelle delicate come quelle trattanti la politica, la religione etc etc) costruttive e per garantire comunque il rispetto delle opinioni altrui.

I moderatori non sono necessariamente esperti degli argomenti trattati nel forum che moderano.

I moderatori hanno la facoltà di chiudere o cancellare una discussione ogni qual volta lo ritengano opportuno così come censurare un messaggio (modificandolo o cancellandolo) di un utente.

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