Cerco Inverter Dc-ac Con Filtro Emv

[Cahapo]

Ciao a tutti,

avrei bisogno di un consiglio perchè non so più dove sbattere la testa...

Mi servirebbe un Inverter con le seguenti caratteristiche:

- Uscita sinusoidale perfetta, senza disturbi (o quasi). Non PWM -> Filtro integrato

- Controllo della frequenza di uscita tramite segnale 0-10V o simile

- Tensione in uscita fino a 230V trifase, uscite pulite anche con solo 36V AC (niente picchi derivanti dal PWM interno!)

- Frequenza di uscita: da 0 a 18Hz

- Alimentazione da rete DC

- Potenza: ~100W

Sono anni che ci tiriamo dietro moltissimi problemi con i Micromaster Siemens e vorremmo cercare una valida alternativa. Il problema nasce dal fatto che gli Inverter vengono usati per comandare elementi su locomotive piuttosto vecchie (senza nessun tipo di schermatura) e vengono alimentati dalla rete commerciale 230V/50Hz. Il fatto che la locomotiva è collegata alla massa ferroviaria (da tenere assolutamente separata dalla massa commerciale) unito al fatto che ci sono fasci di centinaia di cavi non schermati uniti in un solo canale fa sì che ci siano disturbi di tutti i tipi, tutti legati alla frequenza di commutazione del Siemens (misurabile su qualsiasi cavo della locomotiva!). Abbiamo provato di tutto: trasformatori di separazione all'entrata, all'uscita, filtri, ... ma senza successo.

Grazie per ogni aiuto

Sandro

[Livio Orsini]

Con quelle specifiche non trovi nulla.

Di alternative a Micromaster Siemens, con prestazioni migliori, non è difficile trovarne, però scordati le specifiche che hai elecanto. Tanto per iniziare tutti gli inverter per comando motori sono PWM. Mentre tutti sono alimentabili, con le dovute precauzioni, direttamente in corrente continua.

[effebi]

Cahapo, mi sa che stai cercando la luna.

Intendo, se, come credo hai un'idea di come e' fatto un inverter all'interno, capirai che alternative al PWM....

Come credi che si possano ottenere (sintetizzare) tre sinusoidi con parametri variabili in frequenza e tensione su un vasto range come vuoi tu?

La "perfezione" della sinusoide non esiste, tanto piu' che in molti casi il drive, per ottenere caratteristiche di coppia e velocita' volute forza la forma d'onda su forme che propriamente sinusoidali non sono.

Detto cio' non vedo quale possa essere il problema per il tuo motore.

Se invece mi parli di disturbi ad altri componenti esterni, il nocciolo sta tutto nell'esecuzione a regola d'arte del filtraggio e della schermatura dei cavi. Puo' sembrare una banalita', ma a volte un collarino di massa messo o non messo cambia le cose, come pure un cavo simmetrico con schermatura pesante rispetto ad uno asimmetrico con schermatura scarsa. I manuali descrivono queste cose abbastannza in dettaglio solitamente.

Tra l'altro Siemens, anche se l'ho usato poco e' sicuramente un prodotto valido. Hai provato a sentire l'assistenza? Se ne vale la pena commercialmente, potreste magari ususfruire dell'aiuto di uno specialista in loco. Non credo comunque che il problema si risolva cambiando marca di inverter.

A proposito sei sicuro che parliamo di 100W e non 100 kW?

So di raccontarti cose che probabilmente hai gia' fatto o pensato, ma non vedo molte altre soluzioni.

Magari se ci descrivi un po piu' in dettaglio i problemi che riscontri, qualcuno avra' ulteriori idee.

ciao

effebi

[ASMO]

Se davvero si sta parlando di 100 Watt, mi vien quasi da consigliarti tre amplificatori per la musica, cacciagli dentro agli ingressi AUX con un generatore di forme d'onda sinusoidali, 3 sinusoidi sfasate tra loro di 120° regolate su frequenza a 50Hz, e magari le 3 uscite che dovrebbero andare agli altoparlanti, mandale a 3 trasformatori che ne so...ingresso 110, uscita 220, ed hai ottenuto 3 fasi perfettamente sinusoidali, e non costruite col trucco del PWM, ma veramente lineari e perfette come chiedi (in più puoi regolarne l'ampiezza, agendo sul volume)

Io te l'ho buttata lì alla boia del Kaiser senza contornarla tanto dei vari necessari dettagli, ma volendo è fattibile anche se inusuale.

Il problema è che temo abbia ragione FB, cioè si sta parlando di 100 Kw

Ciao

ASMO.

Modificato: 15 ottobre 2009 da ASMO

[Cahapo]

Innanzitutto grazie per le risposte.

Io ho effettivamente bisogno solo di 100W a dir tanto.

"Non PWM" intendo che non posso andare direttamente con un segnale PWM sulla locomotiva in quanto non vi è nulla di schermato (e non posso sicuramente smontarla per schermare i cavi che mi servono). All'interno mi è chiaro che bene o male funzionano tutti con un qualche tipo di PWM...

Al momento quello che devo comandare sono i seguenti componenti:

1) Tachimetro Hasler

Caratteristiche: motore trifase 36V con frequenza da 0Hz (0 km/h) a circa 20Hz (Vmax), max 2-3A

Soluzioni provate: con filtro LC e trasformatori di separazione a monte dell'inverter

Problemi riscontrati: disturbi agli altri strumenti di misura della locomotiva e danneggiamento degli apparati di sicurezza

Cause: frequenza di switching dell'inverter (anche con filtro!) rilevata ovunque e problemi con la messa a terra (in teoria risolvibili).

2) Relais di tensione nulla e voltometro di linea

Caratteristiche: 0-230V monofase, 16.7Hz costanti, ~1A

Soluzione provate: uscita dell'inverter (tra due fasi) collegata ad un trafo di separazione, curva tensione/frequenza lineare 0V/15Hz - 230V/18.5Hz

Problemi riscontrati: un polo del relais è collegato alla massa ferroviaria, quindi il trafo di separazione ci vuole in ogni caso. Quando l'inverter dovrebbe fornire 0V, si ha comunque un corto impulso con la frequenza del PWM che fa sì che il voltometro segna sempre al minimo 5kV (= circa 73V effettivi sullo strumento). Secondo me ciò è dato dall'effetto delle bobine del relais e del trafo. Se le uscite fossero filtrate ciò in teoria non dovrebbe succedere! Secondo problema: sempre i soliti disturbi su tutto il resto degli strumenti...

Le mie considerazioni: avendo un inverter alimentato in DC posso alimentarlo direttamente dalle batterie della locomotiva e metterlo a terra sulla carcassa della locomotiva stessa, evitando così tutte le menate relative alla convivenza rete 16.7/50Hz.

Il Micromaster produce un PWM con impulsi 0-230V anche se si imposta una tensione di uscita di 36V effettiva. Per questo mi servirebbe (se esiste) un inverter che adatta la tensione dei gradini in funzione della tensione in uscita...

Spero di essere stato chiaro...

x ASMO

Grazie dell'idea, vedo di studiarci un po' dietro...

Sandro

[Livio Orsini]

Se ti servono solo 100W o meno non ti serve il classico inverter per comando motori.

Però dovrai comunque farti qualche cosa di dedicato.

A questo punto, se vuoi, ti conviene aprire una discussione sul forum verde, sezione elettronica.

[Cahapo]

Infatti l'idea di creare qualcosa di specifico mi era passata per la testa, ma economicamente non ne vale la pena... si tratta di installazioni uniche che richiedono al massimo uno o due pezzi e quindi i costi di sviluppo sarebbero troppo elevati. Per quel motivo abbiamo (finora) utilizzato i Micromaster, i quali per applicazioni "statiche" (non su locomotive in servizio) funzionano alla perfezione...

[effebi]

Come detto prima gli inverter commerciali funzionano in PWM - Pulse Width Modulation . Viene regolata cio' sempre e solo la durata dell'impulso che avra' sempre un'ampiezza di circa 300 V (il valore del DC bus di alimentazione). Chiaramente in funzione della durata variera' il valore medio ed il naturale filtro passa basso costituito dal motore fara' in modo che questo si comporti di conseguenza. In pratica all'interno dell'inveter ci sono per ogni fase di uscita degli interruttori elettronici (2 x IGBT in genere) che NON HANNO MODO di intervenire sull'ampiezza sel segnale istantaneo in uscita.

Per quanto riguarda il tuo problema potresti rivolgerti a ditte che costuiscono strumentazione, alimentatori, ecc, per vedere se hanno qualcosa di assemblabible per ottenere cio' che vuoi, o customizzabile con spesa non eccessiva. magari qualcuno sul forum ha pregresse conoscenze di qualche azienda papabile.

Per il rele' ti serve fondalmentalmente solo un oscillatore sinusoidale sintonizzabile in maniera fissa su 16,7 Hz ( 1/3 della f. di rete) piu' un amplificatore (anche audio) di potenza (circa 250W). Il problema e' la tensione di uscita e quindi di alimentazione, amplificatori a transistor BJT normalmente mal digeriscono tensioni di collettore di oltre 150 V (ammesso che tu voglia 230 di valore EFFICACE e si usi un classico push-pull). Non di meno essi esistono, ad esempio per pilotare motori lineari piezoelettrici che richiedono onde sinusoidali di circa 1000 Vpp. Il problema e' il prezzo (diversi kEU).

Per il motore ti sevira' un generatore sinusoidale di B.F. controllato da remoto a 3 canali, con un canale master e gli altri due sfasati di 120 e 240 gradi. Ad ogni uscita poi ti servira' un aplificatore lineare (quindi in grado di lavorare bene a frequenze molto basse, al di sotto della tipica gamma audio) PER OGNI canale, una cinquantina di W a canale. Rimane da vedere il tipo dei relazione V/F che si desidera, se e' accettabile una tensione costate, ecc.

Vedi tu se ne vale la pena, altrimenti non ti rimane che la progettazione di due sistemi ad hoc, tenedo presente che viste le potenze (soprattutto le tensioni) non risibili in gioco, la cosa richiede una certa esperienza nella parte elettronica di potenza.

ciao

effebi

[roberto8303]

Per quanto riguarda il tuo problema potresti rivolgerti a ditte che costuiscono strumentazione, alimentatori, ecc, per vedere se hanno qualcosa di assemblabible per ottenere cio' che vuoi, o customizzabile con spesa non eccessiva. magari qualcuno sul forum ha pregresse conoscenze di qualche azienda papabile.

prova qui

http://www.cea-to.tv/