retrofit per gas R12

[joule 70]

Ma ha senso sostituire l'R12 con il R134a?Guardando le tebelle hanno delle temper. di evapor. e condenas. abbastanza simili comunque non sarebbe meglio sostituirlo con gas R437?Rimanendo in tema di gas che differenze vi sono fra l' R404a e l'R507 sono intercambiabili?

[Frigorista modena]

Infatti NON si può sostituire col 134 se non sostituisci anche l'olio del compressore, cosa che con l'ermetico non puoi fare.

Bisogna usare il 437, che è compatibile con l'olio.

 

[Frigorista modena]

Il 507 rende un po' di più del 404.

[joule 70]

ma  l'R404a e l'R507 possono essere usati indifferentemente con lo stesso compressore?Perxchè non si puo' cambiare l'olio con l'ermetico?

[Frigorista modena]

Si il compressore può essere lo stesso.

 

 

Non si cambia olio nell ermetico perché si fa troppa fatica.

[joule 70]

Tu indendi per la bonifica di tracce dell'altro olio?

[Frigorista modena]

Ma sì tutto un insieme, lo dovresti scaravoltare per fare uscire il vecchio olio, però bisogna stare attenti che non si stacchi il gruppo dalle molle, insomma un lavoraccio che non vale la pena almeno da noi, meglio dire al cliente cambiamo tutto oppure come hai detto prima, si mette il 437 e si aspetta che muoia.

[joule 70]

Perchè i frigoristi ritengono che l'R404 è uno dei migliori gas se non il migliore?

[Frigorista modena]

Se non ricordo male, e non ricordo male, il 507 rende di più del 404, ma il problema di una maggiore resa è che significa anche più calore da smaltire, quindi a volte è meglio avere un gas che rende meno e scalda meno che un gas che rende di più ma poi il condensatore non ce la fa a smaltire.

In altre parole il 507 andrebbe usato in determinate condizioni favorevoli che non sempre si trovano.

[turista della democrazia]

Per tanti anni ho usato il sostitutivo di R12 ma ora basta e metto 134, tutti gli impianti R12 che incontro sono in condizioni pessime, costa più la carica da mettere che il motore nuovo.

Su vecchi clima R22  come sopra, quest'anno ho messo 407C, R422D lo riservo ad utilizzi più nobili  dove necessariamente serve (refrigerazione)

Riguardo al 404  ho sempre usato 507 e posso dire che questa differenza di condensazione che sulla carta esiste in realtà non l'ho mai notata in maniera significativa, insomma qualche mezzo bar in più di condensazione ci può essere ma se l'impianto soffre di condensazione non è che il 404 risolva.

 

[joule 70]

Infatti guardando su ebay una bombola di 1lt da 850 gr. di  R437 rispetto all'R134 costa piu' del doppio.Va bene turista ma il compressore quanto durerà?Voglio dire si ha un lasso di tempo per non essere criticati non è che nel giro di una settimana il compressore per questo cambio tira le cuoia dalle tue esperienze cosa puoi dire?Se invece passa un lasso di tempo accettabile che sò di 6 mesi si puo' imputare la rottura alla vecchiaia dell'impianto senza che il cliente si senta preso in giro.

[Frigorista modena]

Bisognerebbe aprire due discussioni, la prima è quella che hai aperto tu, come si fa il retrofit e la risposta è quella che ti ho dato.

Poi ne apri un altra su come fregare il cliente, e allora ci sbizzarriamo tutti, ma mischiare ogni volta le cose così mi fa sempre passare la voglia di scrivere.

[turista della democrazia]

Il fatto è che non si rompono ugualmente, poi inutile mettere il gas ideale su impianti dove già esce una puzza di ammoniaca incredibile, capillari mezzi ostruiti dove tocca stracaricare, condensatori con alette  schiacciate o murate di unto incrostato nelle cucine, oltre ad impianti elettrici da rabbrividire, guaine dei fili che si spezzano come grissini, orologi sbrinamento bloccati da anni, termostati prodigy qua e la a penzoloni, ecc... ecc...

Giusto ieri sono stato un un sottoscala di un bar dove ci sono 6 motori banco con aria che gira su se stessa ad almeno 45°C, il tutto fatto fluire all'esterno da un aspiratore da bagno da 10 cm a dir tanto, ovviamente intricarsi li dentro è come lavorare nella canna di un camino (acceso, visto il calore e la polvere), si esce imbrattati fino alle orecchie, l'ultimo motore in fondo al buco neanche si vede, In ambienti del genere il gas giusto è il minore dei problemi, è già molto se riesci ad attaccare la frusta senza fulminarti.

[Frigorista modena]

Ma queste sono tutte considerazioni che esulano dalla domanda.

Il retrofit si fa in un certo modo, mettere gas a casaccio tanto è vecchio è tutto un altro discorso.

Il 437 costa tanto?

Allora sì dice al cliente che la carica per sostituire gas gli costa il doppio di una carica classica, oppure si avvisa che si mette il 134 e non si prende la responsabilità di quello che succede dopo, ma a tradimento mettere il gas che non va bene è un imbroglio, una truffa., oltretutto gli impianti a R12 sono durati così tanto proprio per le caratteristiche del 12 che scaldava pochissimo, unito all olio minerale del compressore che non assorbiva umidità sono praticamente eterni.

Mettere il 134 per puri interessi personali esula dalla domanda puramente tecnica e costringe purtroppo alla solita polemica dove ognuno racconta i sui casi personali e via così all infinito.

All'esame del Patentino per poter fare questo lavoro alla domanda sul retrofit però non si dice che col 12 si mette il 134 o col 22 si mette il 407 perché costa meno.

[turista della democrazia]

A parte che all'esame del patentino indicavano proprio questi gas idonei al retrofit, il discorso olio usciva dai candidati, gli esaminatori non ne sapevano mezza.

Comunque mettere il gas incompatibile con il lubrificante rispetta in toto le regole ambientali Fgas.

Inoltre che il cliente non sia avvertito sono supposizioni personali.

[Frigorista modena]

Ma stai scherzando o dici sul serio?

[Frigorista modena]

Certo che il 134 e il 407 sono sostituti ma è un problema DI OLIO, come ho detto subito, cambi olio e metti quello che vuoi.

[joule 70]

Comunque la mia domanda era cambiando solo il gas quanto puo' durare il compressore giorni mesi anni ?

[Frigorista modena]

Non si può dire, a lui che ci sia un gas o un altro è indifferente, si rompe per motivi indiretti.

 

[joule 70]

se puoi spiegarti meglio cosa puo' succedere.

[Frigorista modena]

Te l'ho già detto, è solo un problema di olio.

I compressori con R12, R22 e simili come olio lubrificante usano olio minerale, i nuovi compressori usano invece olio POE, sintetico.

Il problema è che il gas "nuovo" non si miscela all olio minerale e oltretutto crea una morchia perché sono fisicamente incompatibili.

Se questa morchia arriva al capillare o all espansione e crea un tappo il capillare si ostruisce, la pressione aumenta e può scoppiare il compressore.

 

Poi ci sono altri danni dovuti a questa cattiva miscelazione, tipo alla lubrificazione dei cuscinetti del compressore che possono grippare, ci può essere all avvio del compressore una centrifugazione tipo maionese per cui non arriva olio anche qui ai cuscinetti, si può ostruire il filtro sempre per colpa delle morchie e altre cose che adesso non ricordo.

Ma non è detto che avvengano nell immediato e quando avvengono te la puoi sempre cavare dicendo "era vecchio".

Il fatto è che come dicevo il 12 era un gas che non scaldava il compressore quindi era rarissimo bruciasse e tanto meno scoppiasse, ecco perché il fatto che il compressore "è vecchio" di per se non vuol dire niente, dura comunque più dei nuovi che sono delicatissimi per via dell olio POE che assorbe umidità come una spugna, l'olio diventa acido e l'acido mangia il rivestimento elettrico del motore e si brucia tutto.

Se io ti chiamo per una ricarica dovuta ad una perdita tu mi metti il 437 ad esempio, che contiene idrocarburi che fungono da solvente e quindi tengono mischiato il gas e il refrigerante, perché se poi mi metti il 134 e succede qualcosa e lo vengo a sapere ti cito immediatamente per danni.

 

Oppure me lo dici, mi dici ti metto il 437 però la carica ti costa il doppio, e a questo punto decido IO il da farsi, ma se tu fai una carica che mi rovina il compressore che sarebbe andato ancora dieci anni o più mi arrabbio parecchio, perché cambiare il compressore costa molto di più di una carica di 437.

 

[turista della democrazia]

Se si ostruisce il capillare la prima cosa che succede è bassa pressione aspirazione quindi ovviamente la pressione di mandata scende.

Chimicamente parlando siamo d'accordo tutti ma se cambi olio non puoi mettere il gas che vuoi, un motore per r12 con olio poe può andare con 134, non è che dato che ora c'è il sintetico gli puoi mettere il 404, la sua resa salirebbe in maniera insopportabile per l'avvolgimento che andrebbe fuori assorbimento anche se la condensazione fosse ottimale.

Parlo di motori ermetici, i semiermetici solitamente possono sopportare carichi di lavoro più flessibili e vanno bene più o meno per tutti tipi di gas.

La citazione per danni su un motorino da 40€ vecchio di 35 anni la vedo ardua, conosco ci ha provato con impianti ben più costosi (centinai di migliaia di € con danno ai prodotti conservati di altrettanto valore) ed in garanzia quindi appena realizzati, solo per il fatto che i tempi legali sono bibilici lo può fare chi del frigo non se ne fa niente perchè se lo ripari è manomissione del danno.

[Frigorista modena]

Turista abbandono la discussione perché come solito degenera, ed è un peccato.

Quello che ho scritto non lo dico io, lo dice tutta una letteratura che si può trovare su internet riguardo al retrofit di R12 e R22, per me è sufficiente la semplice risposta che ho dato subito.

Se vogliamo elencare le nostre esperienze si può aprire un'altra discussione, mentre tu potrai dire a tutti quelli che scrivono di queste cose che dicono sciocchezze, e anzi chi compra il 437 e i vari 422 sono degli emeriti coglioni, che stanno a spendere per un gas che costa 3 volte un altro, quando basterebbe fare il retrofit all amatriciana:

Finito il 12? Metti il 134!

Finito il 22? Metti il 407!

Semplicissimo, come mai nessuno ci ha pensato prima invece che spendere energie per creare questi gas drop in??

Per cui vi lascio continuare a raccontare trucchetti che noi tecnici usiamo abitualmente, peccato solo che ci leggono anche utenti finali che poi trarranno le loro conclusioni.

[turista della democrazia]

Frigorista, cerco di limitarmi ad osservazioni in tema,  truffe, citazioni legali, coglioni, sciocchezze ecc sono divagazioni che provengono dai tuoi commenti.

Se c'è qualcosa di sbagliato nelle mie osservazioni è costruttivo evidenziare e correggere, contrariamente non credo di riuscire a scrivere puntualmente quel che vorresti leggere.

[Frigorista modena]

Lo sbaglio nelle tue osservazioni è inventarti cose che vengono dalla tua esperienza o dal tuo vissuto.

Del quale non me ne frega niente, come non frega niente agli altri del mio o di quello di Joule.

Lui ha fatto una domanda TECNICA e io ho risposto tecnicamente come mi hanno insegnato e come migliaia di articoli, schede tecniche dei produttori di gas, e di norme di legge dicono e basta cercare un po e si trovano.

 

Tutte le altre considerazioni sono inutili e fanno solo confusione, se invece si apre una discussione tipo " cosa succede se metto R 134 al posto del R12" lì ci possiamo sbizzarrire e ognuno dirà la sua e non avrei nessuna obiezione.

Ma capisci che diventa difficile non far degenerare quando di fronte ad un problema CHIARO E DOCUMENTATO tipo l'incopatibilità tra olio minerale e nuovi gas salta sempre fuori qualcuno che in fondo dice sono tutte balle, non è né serio ne etico.