retrofit per gas R12

[Frigorista modena]

Stessa discussione quando si parlava di mischiare gas diversi, tutti i tecnici e produttori di gas dicono di no ma alcuni, tra i quali tu, puntualmente uscite col dire io l'ho sempre fatto non succede niente, se ti sembra un modo serio di argomentare dimmi tu, ma lo direi al mio migliore amico te l'assicuro non c'è niente di personale.

[turista della democrazia]

Si ricordo si trattava di mescolare 22 con 422D entrambi compatibili (a detta di tecnici e produttori) con olio minerale ma non compatibili tra di loro (?)

Se vero manca tutt'oggi la spiegazione tecnica, fisica o chimica per cui essi non possano stare assieme. Di fatto da allora gli impianti con questa miscela casuale da 2 sono passati a 20, 40 ecc aggiunti a quelli che chi come me ha mescolato per ovvi motivi economici (del cliente, non per truffa del frigorista)

D'altro canto non ho mai sentito dire di motori scoppiati perchè il 22 ha girato assieme al 422D, o quanto meno l'incidenza di guasto è rimasta al pari degli impianti in cui è tutto in regola.

Queste teorie (della immiscibilità) dunque sono come la fede, non si è ancora visto nessuno bruciare all'inferno perchè ha bestemmiato, e mi sembra il modo più serio per trarre conclusioni.

Ma con questo non voglio dire che il 134 vada bene al posto del 12, sono il primo a riconoscere che l'olio va a male ed il circuito si inquina.

[Frigorista modena]

Lo dici tu che non succede niente, tutte le dispense tecniche e i produttori di gas dicono il contrario.

Comunque inutile insistere vedo è inutile.

[turista della democrazia]

 

Se vero il contrario dovrà pur succedere quel che dicono, mi pare ovvio.

Perdonami Modena ma già l'altra volta parlavi di dispense ma non si è trovato nulla.

 

[Erikle]

il 422 assieme al r22 viene sconsigliato da tutti per i soliti motivi ma mica sono così fessi chi lo ha messo a punto da non pensare che sicuramente in tanti lo avrebbero mescolato

 

il 134 al posto del 12 a parte il solito caso inspiegabile o spegni il cellulare o non meravigliarti se ti rischiamano..e se proprio non lo senti più la probabilità che abbiano chiamato un altro è alta

 

[Frigorista modena]

Gli articoli li ho messi e tanti, non c'è bisogno che li posti di nuovo perché basta digitare "Retrofit R12 o 22" e saltano fuori tantissimi articoli, dispense schede tecniche della Rivoira e altri produttori dove dicono non si può fare e perchè.

Basterebbe che ne postassi solo uno tu della Rivoira o di un altro che dice che si può fare e non parlerei più e ammetterei volentieri di essermi sbagliato, ma non vedo perché non trovare una cosa che non si trova sia questa la prova del contrario.

[Erikle]

nessuno dice che si può fare ovvio..in una macchina frigorifera o c'è un gas o ce n'è un altro..miscele di dubbia composizione non sono previste

[turista della democrazia]

Modena sul perchè se magari hai una ragione anche al volo, solo per rinfrescarmi la memoria...

Però ho trovato il documento della dupont

https://www.chemours.com/Refrigerants/it_IT/products/isceon29.html

e all'ultima voce del paragrafo vantaggi

Quote

Consente il rabbocco durante il funzionamento senza eliminare il refrigerante residuo

Se poi questo significa il contrario ed il fatto che si possa mescolare resta una mia convinzione significa che da ora in poi non dovrò più leggere e farmi dire dagli altri cosa c'è scritto.

[Frigorista modena]

Siccome quella frase va contro quello che loro stessi dicono continuamente, si riferisce al fatto che dopo il retrofit puoi rabboccare Il 422D senza togliere lo stesso gas rimasto, com'è scritto qui 

 

http://www.siad.it/pagina.asp?m=4&id=346

 

D'altronde ad esempio qui

https://www.honeywell-refrigerants.com/americas/?document=guide-to-retrofitting-ac-systems-from-r-22-to-r-422d-or-r-407c&download=1

 

e ovunque c'è scritto che non si può mischiare. 

 

Ma mi dispiace che ogni volta si debba fare questa discussione, perché non c'è un solo documento dove dice che si possono mischiare, leggi dove vuoi, dalla Rivoira dalla Genetron dalla Honeywell, vuoi che pure io non ci abbia guardato?

Sarei il primo ad esserne felice, perché mi sarei risparmiato tante noie, non mi diverto a fare le cose come prescritto dai manuali.

[Frigorista modena]

http://www.siad.it/pagina.asp?m=4&id=350

 

Sempre la Siad, credo non ci possono essere più dubbi "

• Dopo il retrofit è possibile continuare a rabboccare il circuito senza necessità di svuotarlo

[turista della democrazia]

Ok,

Peccato che questa precisazione  è pure essa contro quello che loro stessi dicono continuamente, dato che questo R422 è una miscela zeotropica (glide di circa 4k)  la carica residua sarebbe scomposta e si cade sempre nel mescolone di dubbia composizione.

Ma è ovvio che sono solo mie convinzioni fuori luogo, i loro gas si scompongono e/o compongono a convenienza. si vede.

Quindi è pratica perfettamente a regola d'arte rabboccare il circuito senza necessità di svuotarlo dalla miscela residua di dubbia composizione, lo dicono loro...

[Frigorista modena]

Questa è un osservazione interessante e appena mi capita a mano un tecnico che ne sa chiederò di più, penso sia dovuto all R600, ma dato che tutte le diverse ditte dicono si può fare o è un complotto o c'è una spiegazione fisica.

Tutto questo casino comunque si eviterebbe facendo il retrofit della domanda iniziale, ossia cambiare l'olio del compressore e qualche altra modifica.

Chi vuole tenere un compressore a R12 o R22, dato ci sono delle leggi da rispettare e in un Forum Tecnico penso si debba parlare in base a leggi (come fanno in riscaldamento ad esempio, dove pochi mettono continuamente in discussione come qui quello che prevedono le norme), dovrà o pagare il doppio o il triplo una carica, o dovrà cambiare l'olio e, se non si può, il compressore.

Talmente chiaro e semplice che non si capisce come ogni volta si arrivi a due o tre pagine di discussione inutile.

Tutte le altre considerazioni fanno parte delle solite miserie della vita per cui entrambe le parti non vogliono spendere, ecco perché la discussione frana. 

Cosa pensi che a me non dicano niente quando gli dico che la carica con il 422 costa il doppio della classica?

 

La mia unica osservazione è che il cliente deve sapere che cosa gli mettiamo dentro l'impianto, per una questione di legge, di etica e di professionalità, anche perché bisogna scrivere una targhetta per i manutentori futuri, perché se arriva uno dopo di me che vede in origine un compressore a R12 al quale è stato cambiato il gas, o trova scritto ad esempio 437 e si regola di conseguenza, o se tu l'hai imbrogliato e ci hai messo il 134 ma non glie l'hai detto, hai imbrogliato pure il manutentore che fa i conti ci sia il 437 invece c'è il 134.

Situazioni simili mi sono capitate tante volte e non sono per niente simpatiche, ho sbagliato i conti col manometro e con la carica e ho fatto brutta figura, ecco perché non mi sembrano corretti certi comportamenti, non è una questione di principio ma sono reali problemi di cantiere.

Sicuramente non sarai d'accordo ma non importa.

[joule 70]

va bene Frigo però tutto dipende dal cliente, se lui ad esempio dice che quell'impianto deve a poco cambiarlo, e quindi vuole spendere il minimo possibile, lo si accontenta ricaricando R134,credo che questo sia il pensiero di turista.Magari se gli si fanno storie non si puo', questo al momento di cambiare impianti sicuramente non ti chiamerà.Quindi come detto, il da farsi molte volte è dovuto alla disponibilità del cliente quindi è meglio accontentarlo e non perderlo, questo è il mio pensiero. Facendo così turista fà questo lavoro piu' il lavoro di quando lo richiamerà è semplice.Perchè alla fine puoi essere il piu' bravo del mondo in qualsiasi lavoro pero' se il cliente non lo accontenti anche non rispettando al 100% la regola dell'arte  lo perdi.Come si suol dire il cliente ha sempre ragione basta che paghi.Comunque da quello che ho capito turista nutre dei dubbi circa i produttori di questi gas che hanno tutto l'interesse a farti comprare il 437.Lui in sostanza dice se ho capito bene che ha fatto questo cambio di gas in molti impianti e dopo anni funzionano ancora.Se è così e chiedo conferma i dubbi verrebbero anche a me.

[turista della democrazia]

Boh parli di dubbi sfatati (dopo il chiarimento del tecnico però?)  complotti, truffe, leggi, norme (? non mi risulta che una scheda tecnica di un prodotto sia una norma e tanto meno una legge) discussioni franate, casino (dove? perche?) miserie della vita e pagine inutili dove emergono però osservazioni interessanti...(detta da te eh!)

Oltre che imbrogli senza scirvere, avvertire ecc... Ma questi sono sbagli nelle mie osservazioni e invenzioni dalla mia esperienza o invenzioni tue?

Perchè a me non sembra di aver detto qualcosa del genere, e comunque dato che dici che delle esperienze non frega niente a nessuno penso che meno possano interessare le presunzioni (false) sul comportamento altrui.

Ma tornando sul tecnico se metti 134 o 437 al posto del 12 come fai a sbagliare carica a manometro?

[Frigorista modena]

Le miserie della vita, e parlo in generale, sono quando il tecnico non compra il 437 perché costa 3 volte una bombola di 134 e il cliente non vuole spendere per una carica col gas giusto due o tre volte più del 134.

Io non ho mai detto che non si deve mettere il 134 o il 407 al posto del 12 o del 22, ma bisogna dirlo, e scrivere sulla targhetta di fianco ( questo è UN OBBLIGO DI LEGGE in caso di retrofit) che gas ci è stato messo.

Questo vuol dire, come giustamente dice Joule, che il cliente dev'essere d'accordo a fare una manovra che potenzialmente può dare problemi, come confermato anche da Erikle che fa da anni questo lavoro, oltre a essere l'unico intervenuto alla discussione. 

 

Se si aprisse la nuova discussione "cosa succede se metto il 134 al posto del 13", dopo tu che scrivi che non succede niente potrebbe saltare fuori qualcuno, a parte me, che direbbe che dopo un po' il compressore è cioccato.

Ma non c'è la controprova perché di solito non si fa l'autopsia al compressore o all impianto e ce la caviamo sempre col dire "l'impianto è vecchio", quando invece sarebbe durato ancora minimo 10 anni.

La differenza è che il cliente boccalone ci crede, io che ne so un po' di più del cliente non ci casco.

 

Le tue esperienze non m'interessano, come viceversa e come lo direi a chiunque altro, è perché non si basano su nessuna regola fisica o tecnica, (quando nei laboratori di studi dei gas tutti i giorni studiano comportamenti dei gas o delle miscelazione di olio e refrigeranti che fanno la morchia, se si cerca in rete si trovano video molto chiari), e se tu lo fai e non succede niente sono contento per te, ma io devo rispondere per quello che faccio io, perché poi se succede qualcosa mica posso dire al cliente che in forum mi avevano detto non succedeva niente.

Comunque ognuno continui pure a fare come gli pare, tanto ognuno risponde per se stesso, dov'è il problema?

[Frigorista modena]

E poi Turista, giusto per chiarire perché ho usato la parola "coglioni", riferita a me per primo intendiamoci, è perché veramente uno dev'essere un co****ne a comprare 422 o 437 se come dici tu se si mette il 134 o il 407 ( che costano come sai una fischiata!!) è lo stesso.

Preferirei dicessi, legittimamente, che non ti fidi di quello che dice la Rivoira e tutte le altre fabbriche, per vendere i loro prodotti, piuttosto che girarci attorno, perché non puoi sostenere contenporamente le due tesi: o che credi a loro e allora non puoi mettere il 134 e il 407, o non ci credi e allora non stai a spendere soldi per comprare il 437 e il 422.

Basta saperlo.

[Frigorista modena]

Questo video, per tornare in tema, fa capire cosa succede a mischiare del refrigerante tipo 134 nell olio minerale contenuto nel vecchio compressore a R12 o R22.

 

 

[turista della democrazia]

Boh quel che ho scritto sta sopra, dai una riletta o devo ripetere?

Quando trovi dove ho scritto che 134 e 407 vanno bene con olio minerale sappimi dire.

[Frigorista modena]

Nel tuo primo intervento hai detto che i primi anni mettevi il sostituto del 12 e adesso metti il 134, tanto il compressore è vecchio e prima o poi si romperà. 

Joule continua a chiedere quando, io ho detto presto, e se non erro pure Erikle dice presto, tu dici tardi.

 

Il video fa capire spero a Joule cosa succede se metti 134 assieme a olio minerale, la "morchia" alla quale mi riferivo all inizio e perché se la fa nel capillare il compressore scoppia.

Tra parentesi se il capillare si blocca è vero che la bassa si abbassa, ma lui continua a pompare gas che non passa perché il capillare è bloccato, penso che qualcosa succeda.

[turista della democrazia]

Quindi ho scritto che va bene? E poi tu che ne sai di presto o tardi che non hai mai provato?

Comunque nel video non ho capito cosa c'entra l'aria spray.

Quote

se il capillare si blocca è vero che la bassa si abbassa, ma lui continua a pompare gas che non passa perché il capillare è bloccato, penso che qualcosa succeda.

Ah beh certo perchè l'olio si è impastato e il gas è diventato un elastico.

Battute a parte, quando si ottura il capillare il motore si brucia perchè lavora in vuoto o comunque ad eccessivo surriscaldamento , è come quando scarico e l'alta pressione non si verifica per nulla, il refrigerante se ne sta buono nel condensatore in fase liquida altamente sottoraffreddato.

Per inciso tu quando tiri in vuoto un evaporatore chiudendo il liquido vedi l'alta salire?

 

 

 

 

[Frigorista modena]

Appena posso ti posto la foto di un filtro di rame che mi è esploso in faccia per capillare bloccato.

Conunque se ho capito male me ne scuso, chiarisciti anche con Joule perché ha capito come me, per quello che riguarda il video non è aria compressa ma R134 spruzzato dentro l'ampolla piena di olio minerale se ascolti bene.

 

[Frigorista modena]

Non è vero che non ci ho provato, è che io non dico in pubblico cose che non vanno dette, la mia esperienza a fare questi cambi per quelli che ho fatto e quelli che sono andato a riparare è negativa, ma invece di chiedere solo a me che potrei apparire di parte prova a chiedere a Erikle che è terzo rispetto a questa polemica.

[turista della democrazia]

Ah ok non sapevo che l'aria per soffiare il pc fosse 134, ma quel video risale ai tempi di quando si soffiavano i radiatori con il freon o tutt'ora si può sparare gas così senza problemi? Ah, forse è che sono americani, quelli di kioto se ne spazzano.

Il filtro di rame ti è scoppiato in faccia mentre caricavi gas (senza bilancia) aspettandoti di vedere la bassa salire allagando il condensatore che quando full ha fatto il botto, ovvio, non c'è altra spiegazione.

[Frigorista modena]

Avevo fatto la carica a peso e non guardavo il manometro, e il capillare era bloccato credici o no.

[Frigorista modena]

Nell aria compressa c'è il propellente frigorifero, tanto è vero che il patentino lo devono prendere anche quelli che caricano gli estintori.