responsabilità per certificazione di conformità

[valex]

Buonasera a tutti, avrei un quesito da porvi.Ho realizzato un impianto elettrico in un ristorante e ho notato subito che il progetto dello schema unifilare del quadro realizzato obbligatoriamente dall'ingegnere, a mio avviso non è corretto.La domanda è questa. La responsabilità nel caso di progetto obbligatorio è dell'elettricista che realizza l'impianto oppure dell'ingegnere che l'ha progettato?

Ringraziandovi anticipatamente

Alessandro

[fradifog]

Non ne sono certo,ma credo di entrambi,in caso di sinistro.

Se hai notato delle cose sbagliate perché non ne parli con il progettista?

[valex]

ho provato a chiamarlo per telefono per prenderci appuntamento ma senza alcuna risposta.Non sono mai riuscito a vederlo.Gli è stato dato il mandato dal committente, quindi non lo conosco personalmente.In genere sono abituato ad avere un rapporto di collaborazione con gli ingegneri ma in questo caso è stato veramente impossibile.

Posso eventualmente fare una relazione scritta a lavoro finito?

 

[fradifog]

Certo che puoi farla.

Ma cosa non ti piace?

Esponi qui,ci sono professionisti seri che potrebbero aiutarti.

[Livio Orsini]

Se fai una relazione, poi non devi rilasciare alcuna DiCo sino a che non avrai emendato il difetto.

Se invece esegui pedissequamente quanto previsto dal progetto, legalmente non  ne sei responsabile. Se la legge prevede obbligatoriamente un progetto realizzato da un ingegnere è perchè si ritiene che l'impiantista non sia in grado di valutare appieno la correttezza delle soluzioni.

Quindi se l'impiantista si attiene a quanto previsto dal progettisita, la responsabilità è solo di quest'uktimo.

 

Differentemente, se l'impiantista ritiene che ci siano criticità nel progetto e lo realizza egualmente, si accolla parte della responsabilità.

 

Moralmente, ritenendo che ci siano delle criticità, se non le risolvi sei comunque responsabile; moralmente ma non legalmente se non metti nero su bianco le tue perplessità.

 

A parte che il comportamento del professionista è molto censurabile, perchè dovrebbe comunque essere disponibile per chiarimenti all'impiantista, fai come suggerisce fradifog: spiega cosa non ti convince, magari potrebbe trattrsi di cosa insignificante, oppure di cosa estremamente grave.

[time]

Il DM 37/08 riguarda gli impianti posti al servizio degli edifici, in particolare l'impianto elettrico, ma non si applica ai componenti dell'impianto e di conseguenza, la costruzione di un quadro elettrico esula dal campo di applicazione del DM 37/08; al costruttore di un quadro elettrico è richiesta la necessaria competenza tecnica, ma non l'abilitazione di cui al DM 37/08, nè al rilascio della dichiarazione di conformità prevista dal decreto suddetto  per gli impianti.

Logicamente, rilasciando la DICO relativa all'impianto realizzato, automaticamente si dichiara che i componenti installati sono idonei al luogo ed uso di installazione e che sono a regola d'arte in quanto realizzati secondo la propria norma di prodotto ad essi applicabile quindi, se ho installato componenti certificati dal costruttore del componente stesso, allora le responsabilità dell'installatore saranno valutate di volta in volta, visto che ci siamo limitati ad installare prodotti certificati, se invece, installo componenti privi della certificazione richiesta dalla norma di prodotto ad essi applicabile, come ad esempio un quadro elettrico, rilasciando la DICO ci si prende in toto le responsabilità del prodotto stesso visto che se lo abbiamo installato, significa che per noi il componente è a regola d'arte.

 

Per quanto attiene alle responsabilità nel caso di un impianto con obbligo di progetto, se il progetto è palesemente errato tanto che l'installatore se ne accorge, vuol dire che gli errori non potevano sfuggire ala professionalità di un installatore abilitato ne consegue che se esegue ugualmente l'impianto ne diventa corresponsabile. Attenzione che se pensiamo di aggiungere una nota nella DICO dove sottoscriviamo che si è rispettato il progetto anche se lo stesso non è conforme alla regola d'arte, si sottoscriverebbe la propria colpa.

In questi casi, se il progettista non pone rimedio agli errori, non rimane che coinvolgere amichevolmente il cliente e se il cliente non ne vuole sape, l'unica via di uscita sta nel comunicare per iscritto al committente la situazione informandolo che se il progettista non adegua il progetto, si è costretti a rinunciare al lavoro e di conseguenza gli saranno richiesti i danni conseguenti al mancato guadagno; spetterà poi al committente rivalersi sul progettista.

[Maurizio Colombi]

Sono pienamente d'accordo con quanto scritto da Livio! 

Ed anche con questa affermazione:

Quote

Attenzione che se pensiamo di aggiungere una nota nella DICO dove sottoscriviamo che si è rispettato il progetto anche se lo stesso non è conforme alla regola d'arte, si sottoscriverebbe la propria colpa.

 

Dobbiamo rivedere queste dichiarazioni:

 

Quote

se invece, installo componenti privi della certificazione richiesta dalla norma di prodotto ad essi applicabile, come ad esempio un quadro elettrico, rilasciando la DICO ci si prende in toto le responsabilità del prodotto stesso visto che se lo abbiamo installato, significa che per noi il componente è a regola d'arte.

perfetto, sul modulo della Dichiarazione di conformità c'è scritto testualmente che si allegano anche le:

"attestazione di conformità per impianto realizzato con materiali o sistemi non normalizzati. (11)"

dove per (11) si intende l nota riportata sul retro che cita testualmente:

"Se nell’impianto risultano incorporati dei prodotti o sistemi legittimamente utilizzati per il medesimo impiego in un altro Stato membro dell’Unione europea o che sia parte contraente dell’Accordo sullo Spazio economico europeo, per i quali non esistono norme tecniche di prodotto o di installazione, la dichiarazione di conformità deve essere sempre corredata con il progetto redatto e sottoscritto da un ingegnere iscritto all’albo professionale secondo la specifica competenza tecnica richiesta, che attesta di avere eseguito l’analisi dei rischi connessi con l’impiego del prodotto o sistema sostitutivo, di avere prescritto e fatto adottare tutti gli accorgimenti necessari per raggiungere livelli di sicurezza equivalenti a quelli garantiti dagli impianti eseguiti secondo la regola dell’arte e di avere sorvegliato la corretta esecuzione delle fasi di installazione dell’impianto nel rispetto di tutti gli eventuali disciplinari tecnici predisposti dal fabbricante del sistema o del prodotto."

 

Quote

se il progetto è palesemente errato tanto che l'installatore se ne accorge, vuol dire che gli errori non potevano sfuggire ala professionalità di un installatore abilitato ne consegue che se esegue ugualmente l'impianto ne diventa corresponsabile.

anche in questo caso, sul modulo della Dichiarazione si dichiara chiaramente che:

"sotto la propria personale responsabilità, che l’impianto è stato realizzato in modo conforme alla regola dell’arte, secondo
quanto previsto dall’art. 6, tenuto conto delle condizioni di esercizio e degli usi a cui è destinato l’edificio, avendo in particolare:
 rispettato il progetto redatto ai sensi dell’art. 5 dal(5):"

a cui fanno seguito nome, cognome e matricola del progettista.

A questo punto, non sia mai detto che un banale "tirafili" con anni ed anni di esperienza e con parecchi impianti (magari anche più complessi) realizzati si autoelegga profanatore del dottorato di un ingegnere o del diploma di un perito (magari conseguiti poco tempo prima).

 

Quote

In questi casi, se il progettista non pone rimedio agli errori, non rimane che coinvolgere amichevolmente il cliente e se il cliente non ne vuole sape, l'unica via di uscita sta nel comunicare per iscritto al committente la situazione informandolo che se il progettista non adegua il progetto, si è costretti a rinunciare al lavoro

e per quale dannato motivo il progettista dovrebbe porre rimedio (ammettendolo) al suo errore? Perchè lo dice il "tirafili" citato in precedenza?

A questo punto il "tirafili" ne sa più del "tecnico" abilitato e potrebbe redarre progetto esecutivo per la realizzazione di impianti ... perchè non può?

Il rinunciare al lavoro, porterebbe solo un danno economico e di immagine all'installatore, ma l'installazione sarà realizzata ugualmente da uno dei centomila artigiani che aspettano fuori dalla porta! 

[time]

Se il progetto contiene errori che siano evidenti, in base alla preparazione che è lecito attendersi dall'installatore, questi è tenuto a segnalarli al committente, non è sufficienti nascondersi dietro al fatto che se c'è un progettista io posso scollegare il cervello in quanto le responsabilità sono esclusivamente del progettista.

 

Per quanto attiene al poter utilizzare materiali o sistemi non normalizzati, nulla ha a che vedere con l'esempio fatto inerente ad un quadro elettrico.

 

[soltec]

Concordo con Time. 

L'istallatore è responsabile quanto il progettista se gli errori sono evidenti per le competenze che ci si puó aspettare abbia un istallatore abilitato.

 

 

[cane-sciolto]

Se ci sono errori a tuo avviso mandagli una mail (pec) in modo da lasciare traccia della tua segnalazione, poi se lui ti conferma quanto precedentemente progettato, se non è un errore palese, o lo realizzi come da progetto o rifiuti il lavoro.

Se però è un errore banale e lo esegui, in caso di sinistro non penso proprio che un giudice si accontenti di un banale: era così sul progetto.

Fai attenzione a quanto realizzi 

[Maurizio Colombi]

Giriamo la frittata e poniamo un caso limite!

Il progetto redatto dal professionista mostra delle lacune (ad esempio una linea è stata calcolata sottodimensionando la sezione).

L'installatore (che ritiene questo un errore) ricalcola la sezione dei conduttori e delle protezioni ed istalla la nuova linea ricalcolando anche il costo del materiale che occorre per correggere lo sbaglio. Come giustifica al committente il maggior compenso richiesto?

Visto che al progettista

Quote

Gli è stato dato il mandato dal committente,

si suppone che i due abbiano reciproca fiducia ...

... se poi vogliamo farci belli e pretendere di prendere il posto del progettista, questi sono altri discorsi ... che sicuramente faremo più avanti basandoci sulla regola che un progettista redige progetti nell'ambito delle sue competenze!

 

[time]

Premesso che se modificasse la linea oltre al costo del materiale deve mettere in conto anche il costo del progettista iniziale o di uno suo di fiducia che apporti la modifica eseguita altrimenti se dichiarasse di aver seguito il progetto, dichiara il falso sulla DICO (reato penale), si è scritto che le responsabilità si hanno, quando l'errore o gli errori nel progetto sono evidenti come ad esempio, la posa interrata di una linea composta da cavi unipolari tipo N07V-K oppure venga richiesto di installare una presa fissa di corrente sul bordo della vasca, ecc., .

[valex]

Spiego le mie perplessità relative alla progettazione dell'ingegnere.

lo schema riportato riporta alcuni interruttori differenziali magnetotermici da 10A con a valle linee elettriche da 4mmq. Secondo me in questo modo le linee non sono protette.

altra perplessità riguarda la linea di alimentazione del quadro che mi riporta le fasi del 35mmq ma il neutro e la terra del 16mmq.

prima di ordinare i materiali ho provato a chiamarlo continuamente allo studio per prenderci un appuntamento ma sembrava di prendere un appuntamento con il papa. Fatto che non sono riuscito mai a comunicarci. Considerando che avevo delle penali in caso di ritardo nella consegna del lavoro non me la sono sentita di prendere io l'iniziativa di modificare le caratteristiche del quadro, anche se ero quasi tentato.

Vi chiedo....voi come vi sareste comportati?

[Maurizio Colombi]

Quote

Vi chiedo....voi come vi sareste comportati?

Permettimi di fare solo una considerazione, forse un po' brutale, ma molto accorata!

 

Ma per quale motivo fai queste considerazioni? Non sprecare tempo inutile e pensa alle penali in caso di ritardo!

[valex]

Aggiungo anche altro.

Ho vinto un'altra gara di appalto per un impianto ancora più complesso e l'ingegnere che ha fatto il capitolato e quindi mi consegnerà gli esecutivi è lo stesso ingegnere.

premesso che le documentazioni mi verranno consegnate al momento della firma da uno studio di architettura che cura le gare delle diverse lavorazioni (impianti-edili etc) e non avrò modo di comunicare con la persona addetta alla progettazione elettrica come mi devo regolare?

 

[valex]

Scusami maurizio, mi stai consigliando di non preoccuparmi di questo? Eliminiamo il fattore "coscienza" ma riguardo le responsabilità dell'installatore cosa mi dici?

se ho capito bene avresti fatto come me? eseguire alla lettera il progetto senza crearsi tanti tarli per la testa. te lo chiedo solo per capire e confrontarmi con voi.

grazie

 

[Maurizio Colombi]

Penso che sia chiaro dall'inizio!

Quote

eseguire alla lettera il progetto senza crearsi tanti tarli per la testa

E basta, anche perchè (e permettimi per la seconda volta) le considerazioni che stai facendo sui calcoli progettuali (e che hai citato poco fa) ... sono insensate!

[valex]

va bene, scusami del disturbo.

[Maurizio Colombi]

No, non è un disturbo, non preoccuparti.

Siamo qui per discutere di quello che ci preoccupa, PLCForum è nato anche per questo, non prendere la mia ipotesi come fosse uno scritto divino, aspettiamo anche le considerazioni di altri utenti. 

[pagliardo]

Scusate ma perche poi la linea sarebbe non protetta?

E per il cavo da 16 perché non va bene?

[cane-sciolto]

Ma se hai un MT da 10A e ti parte una linea da 4mm altro che protetetta, è forse addirittura sovradimensionata, poi dipende da quanto è lunga, poi, oltre una certa sezione del conduttore di fase il neutro e la terra possono essere la metà, e se non ricordo male è proprio dai 35mm in poi.

[pagliardo]

Appunto. Quindi a maggior ragione segui il consiglio di Maurizio......

[Microchip1967]

2 cosiderazioni:

1) Concordo in pieno con Time per quanto riguarda le responsabilità.Il responsabile tecnico dichiara che l'impianto è conforme, ma se ci sono vizi ben evidenti (ad esempio sottodimensionamento delle linee) deve comunicarlo alla direzione lavori e al progettista (ovviamente tutto per iscritto).Se chi di dovere non attua le necessarie azioni riparatrici si deve sospendere le lavorazioni, altrimenti se ne diventa corresponsabili.

Come pure, durante i collaudi finali, deve accertarsi che quanto scritto dal progettista sia stato rispettato (ad esempio: illuminazione prevista 300 lux e,con i corpi illuminanti previsti a progetto, salta fuori che ce ne sono 150: documenta il tutto e si ferma.).In questo caso la sua responsabilità si ferma, in quanto lui non poteva accorgersi del problema.Chiaro che ad occhi certe cose si vedono (se in un salone 8x5 dove sono previsti 300 lux ti piazzano 2 lampade 2x18w non puoi proprio dire che tale soluzione è corretta, ma se ti mette ad esempio 6 lampade 4x18 ad occhio potrebbero pure andare bene

Diverso è il discorso 4mmq e 10A.Qui' è una scelta progettuale, che non va contro quanto previsto dalla normativa (magari adesso prevede un 10A, ma in futuro potrebbe essere che ne siano richiesti 16.In questo caso si cambia solo la protezione)

Per quanto riguarda neutro e terra anche qui' normativamente è a posto. Sopra ai 16mmq la sezione di neutro e terra possono essere la metà di quelle di fase, a meno che non si abbia a che fare con carichi fortemente sbilanciati.

2) Per quanto riguarda il quadro, l'unico responsabile è il costruttore dello stesso, che deve dichiararlo in base alla rispettiva normativa di riferimento e marchiarlo.Per l'installatore è un componente (esattamente come una lampada o un motore)

 

[valex]

Senza alcuna presunzione, anche perchè non si finisce mai di imparare,  ho bisogno di alcune delucidazioni da parte vostra se avete ancora un po di pazienza con me.

riguardo la sezione del neutro in una linea con fasi da 35mmq, Io so che può essere la metà e quindi essendo 17,5 e non esistendo tale cavo bisogna passare necessariamente al 25mmq. se acquisto un cavo FG7 pentapolare mi ritrovo neutro e terra da 25mmq.Negli anni precedenti diversi collaboratori (tra cui anche ingegneri elettrotecnici)mi hanno insegnato a fare questo tipo di ragionamento.Quindi in tutta onesta da parte mia vi chiedo se è errato fare questa considerazione sulla scelta del neutro.

Riguardo la linea del 4mmq a valle di un interruttore da 10A,anche qui mi hanno sempre insegnato che la scelta è errata.Se ho una linea da 4mmq questa la devo proteggere con un interruttore da 16 massimo 20A .In tutti gli schemi unifilare redatti da ingegneri non ho mai trovato una linea da 4mmq con interruttore da 10A

nel caso mio ultimo mi riporta per la linea di emergenza (n°2 plafoniere a led) una linea del 4mmq con interruttore da 10A, una linea luci (10 faretti a led da incasso da 7w) sempre con 4mmq e interruttore da 10A e infine luci terrazza (n° 4 lampade a risparmio energetico da 16W) sempre con linea da 4mmq e interruttore da 10A.

Vi chiedo solo di farmi capire se sbaglio a fare certe considerazioni.

Ringraziandovi anticipatamente

[soltec]

L'interruttore automatico magnetotermico deve proteggere la linea. Quindi il valore massimo lo scegli di valore adeguato alla corrente che il cavo può sopportare.

Poi qualsiasi valore inferiore va sempre bene. 

Poi se l'interruttore è adatto al carico della linea è un'altro discorso.

In genere si parte dal carico che devo alimentare o prevedo di alimentare, ne calcolo la corrente di impiego, e da lì dimensiono linea e interruttore di protezione.