Allacciamento trifase

[Marcus2]

Salve, non so se è il posto giusto, ma probabilmente gli utenti di questa sezione sono i più informati sul tema. Devo dire che non sapevo ci fossero così tanti hobbysti di meccanica e falegnameria, e tali da avere il problema di come alimentare macchinari in trifase nell'officina di casa. Leggo di peripezie pazzesche, fra riavvolgere i motori o usare inverter da 500€-700€. Io per ora mi trovo in Germania, dove tutte le abitazioni sono allacciate con la trifase (anche i monolocali), come minimo da 11kW. La cosa mi preoccupa, se prossimamente mi dovrò ritrasferire in Italia. Non ho torni o frese, ma non vorrei rinunciare a cucinare comodamente con un piano cottura elettrico (a induzione), mentre lavatrice, forno o altro, vanno tranquillamente. Volevo chiedere se, all'atto pratico, in Italia costa così tanto o se è così difficile farsi portare la trifase in casa.

 

[Blackice]

Ciao,in Italia normalmente per utenze domestiche viene usata la fornitura monofase nelle potenze 1,5-3-4,5-6 KW 230V,ma nessuno ti vieta di richiederne una trifase+n fino a 200 KW 400V se non per l'elevato costo di attivazione e poi alle tasse fisse in base ai KW richiesti ad ogni bolletta.Con 6 KW mono 230V dovresti comunque stare tranquillo per una semplice utenza civile(ne vengono concessi fino a 7 in prelievo con contatore elettronico) ad un costo fisso "accettabile".considerando l'efficienza dei nuovi elettrodomestici e la limitazione a 3 KW massimi dei piani cottura moderni.

[Marcus2]

Ciao e grazie. Quei piani cottura di potenza ridotta a 3 kW sono stati fatti su misura per il mercato italiano, ma non è che siano più efficienti. Quando si usano 2 piastre al massimo ci vorrebbero tranquillamente più di 3 kW. La potenza nominale delle piastre va da 1,4 a 2,2 a seconda delle dimensioni. Se il piano è limitato a 3 kW sei limitato nell'uso della potenza e delle piastre.

Riguardo ai costi, quello che mi preoccupa non sono tanto i costi iniziali, ma i costi fissi mensili che ti appioppano dopo.

Pensa che in Germania 11kW è proprio il minimo (c'è solo la trifase) e non c'è il parametro di potenza "impegnata" nel contratto. Chi ha l'acqua calda elettrica istantanea ha normalmente 35kW. I costi mensili non cambiano in base alla potenza di allacciamento, almeno per le abitazioni. Per gli hobbysti della meccanica e per gli elettrotecnici, la Germania sarebbe il paradiso allora!

 

Qui ho letto addirittura che in Italia per gli impianti sopra i 6 kW ci vuole addirittura il progetto di un ingegnere. A quel punto i costi mi sa che esploderebbero. L'impianto sarei capace di farmelo da solo, se non fosse vincolante per l'Enel, dato che sarei solo un perito elettronico...

 

In Italia forse me la potrei cavare con 6kW, ma non so. Raramente supero picchi di 4,5 kW nell'uso delle piastre. Però rinunciare alla trifase mi dispiacerebbe, ora che mi ci sono abituato, ed in ogni caso per usare i fornelli elettrici senza limitazioni di alcun tipo, ci vorrebbero comunque 10-11 kW di allacciamento.

 

[ivano65]

10kw per uso domestico sono un lusso.

comunque da questanno ci saranno modifiche sui costi. vedremo come andra'

[Blackice]

L' Italia,purtroppo,non ha mai sviluppato la fonte energetica elettrica a basso costo (derivante da energia nucleare) per i servizi accessori alle abitazioni ma puntando su sistemi a combustione(gpl,metano,gasolio),molto inquinanti e costosi con continua dipendenza da fornitori stranieri e proseguendo a realizzare impianti elettrici tipo "luce" anni 50/60.

Per fortuna potendo acquistare energia elettrica nucleare(non abbiamo centrali di questo tipo attive sul territorio nazionale,ma ne siamo circondati) da Paesi Europei a buon prezzo si riesce ad avere tariffe calmierate per il civile mentre per l'industria energivora sono problemi (adozione di cogeneratori o chiudere).Anche con l'uso di energia "verde"

non si riesce ad abbassare il costo KWh in quanto costosa e discontinua(sfruttata principalmente come investimento speculativo e che tutti paghiamo profumatamente),quindi come miglior soluzione nel breve termine rimane il contenimento nei consumi e l'efficientamento degli utilizzatori.Quindi se torni in Italia dovrai abituarti a piani cottura a gas,a caldaie per l'acqua calda sanitaria e ad elettrodomestici "declassati" per il nostro (piccolo) mercato domestico.

[Sven_G]

Nessuna speranza, dunque, di avere prossimamente anche in Italia forniture domestiche più "sostanziose"...? Per esempio, in Francia, se non erro, si può avere fino a 18 kW anche in monofase (!), cioè tre volte tanto il massimo italiano. Poi, basta pensare, per esempio, ad una tipica cucina moderna di oggi, con piano di cottura elettrico o ad induzione, forno, microonde, lavastoviglie (ed in alcuni casi anche lavatrice), per citare gli elettrodomestici più "energivori": 6 kW massimi cominciano ad essere pochi, ormai. Ma se alla base ci sono motivazioni soprattutto economiche, forse sarà difficile che le cose cambino, almeno a breve-medio termine...

[attiliovolpe]

Ma a parte tutto, ci rendiamo conto che per servizi che ormai sono di Prima necessità in Italia sono più le tasse che il costo del prodotto? Per passare da 3KW a 4,5KW c'è un canone mensile di 80 euro circa più costi di attivazione. Ma Attivazione di che cosa? Dire al contatore elettronico di limitare la potenza ad una soglia diversa costa? Questa è la terra del magna magna.

 

[Sven_G]

^^^ Concordo: viene dato un servizio sostanzialmente mediocre, ma a prezzi esorbitanti...

 

Se si "ottimizzasse" il tutto, probabilmente si potrebbe dare (molto) di più, a meno: volendo - e qui casca l'asino, come si suol dire.

 

Riguardo all'esempio della cucina di prima, la situazione è ancora più critica, perché forse la linea "cucina" - se c'è - dell'impianto domestico tipico ammette al massimo 16 A (cioè, è protetta da un MT/D di tale taglia) e dunque circa 3 kW, il che pone vincoli ancora più stringenti al possibile uso simultaneo di più elettrodomestici.

 

Tanto per fare un esempio, ovviamente...

[Marcus2]

Quote

10kw per uso domestico sono un lusso.

 

Beh, non in trifase. Con 11kW c'è il limite di 3,7 kW per fase da rispettare. Quando la lavatrice assorbe 2,2kW, rimangono solo altri 1,5kW su quella fase. Io infatti mi stupisco di come in trifase possano bastare questi 11kW, anche se a me non è mai saltata un fase.

Il contatore in Germania non ha interruttori. Vicino al contatore ci sono 3 normali MT da 16A. Considerando la tolleranza, saranno 4kW caricabili fissi per fase, ma cambia di poco.

I piani cottura elettrici sono divisi di solito in 2 coppie di piastre da 3,7 kW max ciascuna, e difatti prevedono di essere alimentati con 2 fasi da 16A (o 3 fasi per quelli da 10kW). Quindi in teoria non sarebbe così difficile superare i 4 kW su una fase in casa. Però stranamente a nessuno salta mai una fase mentre cucina, e qui tutti hanno fornelli elettrici.

 

@Blackice:

Leggo che in Italia si tira in ballo spesso la vecchia favola del nucleare quando si parla di energia, ma è un falso mito del passato. In Germania il nucleare fa solo il 13% del totale e lo spegneranno del tutto nei prossimi 5-6 anni. Non è per quel 13% se tutti hanno la trifase in casa (che avevano già da prima che arrivasse il nucleare) e il kWh oggi non costa poco (sui 25ct€). Quello che teneva basso il costo al kwh in Germania non è mai stato il nucleare, ma il carbone, che hanno ancora in abbondanza in casa. Ma si sono prefissati di passare al 100% di rinnovabili per il 2050.

Il nucleare, dove c'è, esiste solo con pesanti aiuti statali (e quindi soldi pubblici). Smaltire una centrale a fine vita costa centinaia di milioni di €. Nessun azienda privata se ne accolla i costi. In Germania si litiga da anni su chi dovrà tirare fuori i soldi. Senza contare i costi di stoccaggio e sorveglianza delle scorie, per millenni. (Scusate l'OT)

 

@Sven_G:

La Francia sì che è messa male col nucleare, hanno fatto le cicale fino ad ora. C'è chi ha calcolato che quando dovrà smaltire tutte le sue vecchie centrali, andrà in default… In ogni caso non vorrei essere un cittadino francese in quel momento

18 kW in monofase? Poveri cavi, però che comodità con i carichi!

 

Secondo me è più che altro un fatto culturale. In Germania non ti fanno pagare i kW, ma solo i kWh. Tanto lo sanno che in casa non assorbirai mai 11 o 35kW 24/24h, sennò vedi poi che bolletta!

 

[Sven_G]

Sì, in Francia (dove probabilmente il sistema è simile a quello italiano, ma più "performante"), sembra proprio che il limite massimo del monofase domestico sia di ben 18 kW (ed il trifase viene fornito per potenze superiori ai 18 kW); vedi, per esempio:

 

https://www.fournisseurs-electricite.com/france/169-infos/18410-puissance-compteur-edf

 

https://www.kelwatt.fr/guide/dix-huit-kva

 

... mentre in paesi europei come Germania, Svezia ed altri, se ho capito bene, si preferisce il trifase domestico fin dagli 11 kW.

 

Buona l'idea "tedesca" di far pagare solo i kWh: molto più sensato...

 

 

[Carlo Albinoni]

Ahimè si mette in evidenza la "politica" italiana di scoraggiare l'energia elettrica a vantaggio di tutti il resto a partire dalla Guerra del Kippur.

La riforma tariffaria in corso migliorerà un pochino le cose ma non più di tanto.

Quando parlo con colleghi esteri, non si capacitano che in Italia più del 90% delle abitazioni abbiano solo 3 kW nominali! significa non poter accendere due elettrodomestici contemporaneamente, roba da paese arretrato!

 

Premesso che pagando si può avere quello che si vuole anche in Italia, consiglierei di accontentarsi di un monofase 6 kW.

Consiglierei anche un buon sistema di gestione dei carchi in modo da sfruttare al meglio la potenza disponibile senza rischi di distacco per supero di potenza.

A parte i costi, devo constatare che una parte consistente degli elettricisti italiani, sia pure "abilitati", nemmeno ha conoscenza del trifase.

 

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dove tutte le abitazioni sono allacciate con la trifase (anche i monolocali), come minimo da 11kW

Se non erro, per le case nuove, ci vuole la "predisposizione" per 43 kW e per i posti auto da 11 kW per la ricarica dell'auto elettrica.

 

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Qui ho letto addirittura che in Italia per gli impianti sopra i 6 kW ci vuole addirittura il progetto di un ingegnere. 

Non esageriamo, va bene anche un perito. Non so bene come sia in Germania, ma anche lì ci vorrà un progetto fatto come si deve, al di là di chi lo realizza. Impianti fatti a memoria o a intuito non vanno bene, né in Germania né in Italia.

 

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Quindi se torni in Italia dovrai abituarti a piani cottura a gas,a caldaie per l'acqua calda sanitaria 

Be', non necessariamente. Ormai conosco diversi casi in Italia di "tutto elettrico". Però bisogna vedere altre condizioni, a iniziare dalle dimensioni dell'abitazione. Certo non è sempre economico.

[Carlo Albinoni]

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Leggo che in Italia si tira in ballo spesso la vecchia favola del nucleare quando si parla di energia, ma è un falso mito del passato.

 

Be', il maggiore problema in Italia non è la generazione, ma la distribuzione, del tutto soottodimensionata in quanto basata sui 3 kW canonici per utente.

Una mia conoscente non riesce a farsi dare i 6 kW: la sua cabina è già satura.

[Marcus2]

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...Una mia conoscente non riesce a farsi dare i 6 kW: la sua cabina è già satura.

 

Alla faccia!! Non c'è posto per altri 3 kW in più?? E' grave allora…

Spero che mi potrà bastare un 6kW, anche se mi darebbe molto fastidio pagarlo più di quanto pago qui per 11kW o più, ed avrei lo stesso dei limiti d'uso sui fornelli! Ma per nessuna ragione tornerei a cucinare col gas. Un incubo di imbrattamenti e bestemmie

In Germania nessuno sa dirti quanti kW ha in casa, perché non è scritto neanche sulla bolletta, e la luce non gli salta mai. Però tutti sanno dirti che con 3kW non funzionerebbe niente

 

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A parte i costi, devo constatare che una parte consistente degli elettricisti italiani, sia pure "abilitati", nemmeno ha conoscenza del trifase.

 

Cioè? E come fanno a lavorare senza fare disastri? Sono curioso.

 

@Sven_G:

Interessante. Ho dato un'occhiata a quei siti, anche se non capisco il francese sembra che fra i 9 e i 18kW puoi scegliere se monofase o trifase, ma il canone fisso annuale sopra i 9kW esplode. Vedi la tabella qui:

 

https://www.fournisseurs-electricite.com/edf/abonnement/triphase

 

In Germania il canone oscilla fra i 70-120€ all'anno a seconda della zona, ma è indipendente dai kW. Se in Italia il problema è la distribuzione, oltre che la cultura (se hai più kW devi consumare tanto…), mi sa che ci vorrà ancora un bel pezzo prima che si evolva la situazione.

 

[Marcus2]

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Consiglierei anche un buon sistema di gestione dei carchi in modo da sfruttare al meglio la potenza disponibile senza rischi di distacco per supero di potenza.

 

Ho dato un'occhiata veloce, ma sono rimasto allibito. Cioè quando alzo troppo una piastra mentre cucino, mi stacca brutalmente che ne so la linea delle luci (che toglierebbe solo una manciata di W) lasciando al buio, o stacca brutalmente un altro carico che deve avere una linea dedicata sul quadro? Una lavatrice non si può staccare brutalmente a metà lavaggio. Oppure se bisogna scegliere elettrodomestici connessi fra loro in stile domotica, si va a spendere un botto in più per i modelli top della gamma, oltre al costo del sistema di gestione carichi, di centinaia di €.

A quel punto preferisco spendere di più in allacciamento elettrico, anche se sono soldi regalati, ma non si può spendere tutti quei soldi in soluzioni extra, per vivere come in un clima di energia razionata.

Quei sistemi possono servire dove ci sono molti utilizzatori sopra 1-2kW l'uno e che possono essere messi temporaneamente in pausa tramite domotica, ma sono sempre costi supplementari notevoli, se ho capito bene.

[Maurizio Colombi]

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mi stacca brutalmente che ne so la linea delle luci 

Se l'apparecchio, e le linee, sono collegati correttamente, non potrà avvenire questo distacco.

La linea luce non dovrebbe essere collegata ad un sistema di gestione dei carichi, anche perchè l'assorbimento della linea luce non è mai molto alto.

Come del resto la lavatrice potrebbe essere un carico "da distacco" solamente nella fase di riscaldamento dell'acqua (il primo quarto d'ora) dopodichè diventa un carico con assorbimento basso.

 

L'apparecchio per controllo carichi, deve essere regolarmente collegato in modo che

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stacca brutalmente un altro carico che deve avere una linea dedicata sul quadro? 

ma soprattutto ad un carico che viene considerato non indispensabile e con assorbimento alto.

E qui si parla di controllo carichi tradizionali, quelli da centralino per intenderci!

[onofriodelgrillo]

Per appartamenti "full electric" in complessi residenziali di nuova costruzione ho visto perlopiù la monofase da 10 kW, sono però quartieri di nuove urbanizzazioni dove Enel ha già predisposto tutti gli allacci con tanto di nuova cabina, linee interrate di sezione abbondante e tavolette per contatori cablate con il 16 mmq (quelle vecchie ho visto che hanno il 6 mmq). Nei vecchi condomini la 10 kW l'ho vista solo trifase finora, anche perchè la monofase crea belle rogne con un montante da minimo 16 mmq che difficilmente passa nei tubi esistenti

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10kw per uso domestico sono un lusso.

Nì. Sono anche troppi gli italiani di medio reddito che si concedono il lusso della D3 per la seconda casa o magari anche la terza casa, anche se da 3 kW costa complessivamente di più che un solo (ma buono) contratto di 10 kW per una sola casa !

[Sven_G]

^^^ Quindi, non sembra essere poi tanto vero che Enel fornisce i 10 kW monofase solo in casi del tutto eccezionali...? Si può fare, volendo, in altre parole: speriamo che sia un'indicazione positiva per il futuro, con forniture più corpose senza dover necessariamente passare al trifase (che sarebbe comunque una complicazione, in ambito domestico).

 

Conviene dunque, in caso di sostituzione del montante, predisporlo (ovviamente se possibile) per i 10 kW (16+ mmq), in vista del futuro...?

[onofriodelgrillo]

Beh dipende, in un contesto preesistente credo sia ancora problematico ottenere la 10 kW in monofase, non è tanto raro trovare situazioni tipo una linea Enel di soli 16 mmq che fornisce corrente ad un intero condominio con 10-15 appartamenti più il contatore dei servizi comuni. In un caso del genere potrebbero cercare di spingere verso la trifase per risparmiare i costi del potenziamento della linea. Stando alla CEI 0-21 la 10 kW monofase è un'opzione prevista esclusivamente per forniture uso domestico, per altri usi la monofase si ferma a 6 kW.

Sul montante quando si può è sempre bene abbondare con la sezione, finchè non lo sfrutti per 10 kW ti godi il vantaggio di bassissime perdite per effetto Joule e in ogni caso ci hai guadagnato in selettività tra i magnetotermici, per esempio tra un C16 che protegge un circuito nel centralino e un D50 che protegge il montante, non dico che la selettività è totale ma è molto alta con i soliti valori della corrente di cortocircuito delle utenze monofase

[Marcus2]

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Per appartamenti "full electric" in complessi residenziali di nuova costruzione ho visto perlopiù la monofase da 10 kW, sono però quartieri di nuove urbanizzazioni dove Enel ha già predisposto tutti gli allacci con tanto di nuova cabina

 

Beh, allora comincia a cambiare qualcosa. Speriamo che si sbrighino anche sula rete esistente!
Però a partire dai 10 kW sarebbe meglio la trifase per bilanciare meglio i trasformatori, e sarebbe interesse soprattutto per l'Enel fornire la trifase. In Germania la monofase praticamente non esiste.
 
Con 10 kW si ha una "full electric" per modo di dire Quando ci sono i fornelli elettrici 7,4 kW vanno considerarti riservati solo per quelli (per i modelli 4 piastre), ma ci sono anche a 6 piastre da 11kW, anche se di fatto si usano molto sotto l'assorbimento massimo. Però almeno 5-6 kW diciamo che vanno riservati per cucinare.

 

In Germania non so con che criteri dimensionino le cabine, ma non credo che prevedano di reggere il carico con tutte le utenze che assorbono 11kW o 35kW contemporaneamente. Almeno il 30% delle case ha 35KW perchè hanno l'acqua calda elettrica istantanea da 20-27 kW, che però fa consumare meno di un boiler, oltre agli immancabili fornelli elettrici. Il restante ha di norma 11kW.
Non ho mai avuto black out però, in tutti questi anni. In Germania la montante la vedo sempre fatta con 16mmq, che in trifase dovrebbero bastare giusto fino sui  35kW.

 

[onofriodelgrillo]

Full electric nel senso che non c'è il contratto del gas negli appartamenti, però a livello condominiale hanno la centrale termica a metano per acqua calda e riscaldamento. Ho visto anche palazzi con servizi centralizzati a pompe di calore, in parte alimentati dal fotovoltaico condominiale. Ciò che stenta a decollare è la cogenerazione.

Comunque si, anch'io preferisco la trifase con la 10 kW, anche se a livello internazionale si vedono scelte molto strane. In Francia spingono molto per la monofase mentre negli USA distribuiscono in bifase a 120/240 V nonostante i grossi livelli di potenza della fornitura base (48 kW con interruttore generale da 200 A).

Ho sentito che Enel ha in programma la sostituzione di tutti i contatori elettronici con versioni più nuove, chissà se ne approfitteranno per ricablare i pannelli centralizzati e sostituire le derivazioni dei palazzi

 

[Sven_G]

A giudicare da quanto detto al punto 5 della FAQ sull'Enel Open Meter:

 

http://e-distribuzione.it/it-IT/Pagine/Open-Meter-FAQ.aspx

 

... purtroppo non sembra che siano previsti interventi di potenziamento degli impianti, contestualmente all'installazione dei nuovi contatori; questi ultimi, poi, sembrano sostanzialmente molto simili a quelli precedenti (quelli monofase anche con integrato lo stesso interruttore MT C63 della Chint): per cui, in fondo, sembra trattarsi solo di un'evoluzione particolare (sul fronte delle modalità di lettura dei consumi), non certo di una rivoluzione globale. Comunque, vedremo...

[Sven_G]

Una domanda: il fatto che in paesi come Germania, Svezia ed altri si preferisca il trifase anche nel domestico, ha forse a che fare con l'essere i loro sistemi di tipo TN-C/S, o non c'entra nulla? Mentre in paesi con sistema TT, come Italia, Francia ed altri, la fornitura domestica sembra essere preferibilmente monofase: ma forse tutto questo è solo una coincidenza...?

 

È comunque ovvio che in Italia, se da una fornitura monofase preesistente (dai 3 ai 6 kW) si volesse passare a qualcosa di superiore, la prima scelta sarebbe il 10 kW monofase, dato anche che se si passasse al trifase bisognerebbe modificare l'impianto di casa in maniera più impegnativa (nuovo contatore, nuovo montante 3F+N e nuovi interruttori generali)...

[Marcus2]

Il sistema di messa a terra se TT o TN non dovrebbe avere niente a che fare con la monofase o trifase.
La scelta del TT in Italia credo che sia stata fatta per diminuire la responsabilità dell'Enel (e quindi una volta dello Stato) sulla qualità della messa a terra nelle case. In Francia non so.

La scelta monofase/trifase è per motivi di efficienza. In Germania sono passati alla trifase già fin dalla ricostruzione subito dopo la guerra, fra gli anni 40-50. C'erano certo pochi elettrodomestici, ma i fornelli elettrici erano già molto diffusi, quindi la monofase era poco adatta. La rete del metano praticamente non c'era e anche dove c'è adesso, il metano lo si usa solo per il riscaldamento e praticamente mai per i fornelli (neanche dove c'è la caldaia autonoma in cucina, ed il tubo del gas sarebbe a portata di mano).

 

Trasformare un impianto da monofase in trifase è un bel casino, se non in fase di ristrutturazione totale. Poi vabè in Italia è consentito caricare anche tutta la potenza su una fase sola, quindi in teoria te ne puoi fregare di bilanciare l'impianto come si deve, ma credo che questo valga solo in Italia. Significa anche dovere dimensionare la montante e la linea ancora a monte per il triplo della potenza di progetto.

 

[onofriodelgrillo]

Il TT è stato scelto per motivi di sicurezza, oltre che per il vantaggio di limitare le correnti di guasto a terra a valori enormemente più bassi di un sistema TN.

Il TN-S possiamo considerarlo molto sicuro mentre il TN-C e il TN-C-S sono piuttosto pericolosi e questa pericolosità non è eliminata del tutto dall'eventuale ripetizione del collegamento a terra del PEN ad arrivo linea presso l'utente. Per tutti questi sistemi conviene distribuire in trifase.

Comunque tra Italia e Germania non cambia molto a livello di preferenza per la trifase, unica differenza è che in Italia i costi delle tariffe sono ancora alti e quindi chi progetta l'impianto per 10 kW deve renderlo anche fruibile per potenze più basse come 6 kW, più rognose in trifase. Quando c'è la certezza di non scendere sotto i 10 kW, allora si va certamente di trifase. Questa storia del prelievo squilibrato dai contatori elettronici è stata verificata anche da me e da altri ma non sappiamo se un domani sarà consentita anche dai nuovi contatori.

In Francia credo che non si pongano problemi di efficienza perchè l'energia è data quasi regalata, quindi per comodità con i soliti elettrodomestici (monofase) distribuiscono direttamente in monofase anche fino a 18 kW. Negli USA invece la rete MT è molto ramificata e si arriva anche a mettere un trasformatore per ciascuna utenza, quindi la rete BT è molto corta e non c'è una particolare esigenza di contenere le sezioni a valori più bassi

[Carlo Albinoni]

Quote

In Germania sono passati alla trifase già fin dalla ricostruzione subito dopo la guerra, fra gli anni 40-50. 

 

Dal 1891.