Allacciamento trifase

[Marcus2]

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Dal 1891

 

Mi riferivo alla trifase nelle abitazioni, non nella distribuzione generale Non credo che nelle case l'avessero già a quei tempi. In alcuni rari casi di impianti non ancora ristrutturati dagli anni 50, si può trovare la monofase, ma è una mosca bianca. Un elettricista ha detto che ne ha visti 2 in 15 anni. Nella ex Germania dell'est ce ne sono invecedi più.

 

Un impianto TN-C-S munito di differenziale mi sembra più sicuro di un sistema TT, perché è sempre certa la resistenza pressochè nulla del conduttore di terra, quindi l'intervento del differenziale è di fatto sempre garantito. Non è certo bello quando la protezione dei CC verso terra è affidata solo ai magnetotermici.
L'unico punto debole è l'interruzione del conduttore PEN, che però che io sappia è un evento talmente raro o improbabile, almeno in Germania, da non destare preoccupazione.

[rguaresc]

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Il TT è stato scelto per motivi di sicurezza, 

 Non concordo. Il TT è stato adottato da Enel nel '64 (e dai privati preesistenti) quando non c'erano i differenziali e la protezione contro i contatti indiretti avrebbe richiesto una resistenza di terra bassa, non realistica. Prima della diffusione dei differenziali era semplicemente pericoloso. Il DPR 547 del '55 nella sua versione originale prescriveva una resistenza di terra di max 20 Ohm che non assicurava la protezione dai contatti indiretti col magnetotermico.

 

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oltre che per il vantaggio di limitare le correnti di guasto a terra a valori enormemente più bassi di un sistema TN

La limitazione è opera dell'alta resistenza di terra e quindi comporta una elevata tensione di contatto.

Ora che ci sono i differenziali il TT ha raggiunto un grado di sicurezza identico agli altri, ma, nel mondo, è stato adottato raramente proprio per la sua antica pericolosità.

[onofriodelgrillo]

Premesso che ogni considerazione va fatta allo stato attuale e oggi il CEI classifica come pericolosi i sistemi TN-C e TN-C-S, tenendo in conto anche l'aspetto del rischio di incendi nei guasti fase-terra, il sistema TT può essere abbastanza sicuro anche in assenza di differenziali perchè una buona equipotenzializzazione delle varie masse e masse estranee riesce già di suo ad annullare ogni rischio legato alle tensioni di contatto, a prescindere dalla resistenza di terra. Altra cosa da osservare è che in un sistema TT i normali valori delle correnti di guasto franco fase-terra spesso sono sopportabili a tempo indeterminato dai vari conduttori PE/EQP/EQS e dai dispersori dell'impianto di terra senza che si verifichino surriscaldamenti, quindi non è difficile riuscire a garantire la sicurezza anche in concomitanza di un mancato intervento delle protezioni di massima corrente. A maggior ragione, oggi che esistono i differenziali, la sicurezza è nettamente a favore del sistema TT.

[Carlo Albinoni]

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Premesso che ogni considerazione va fatta allo stato attuale e oggi il CEI classifica come pericolosi i sistemi TN-C e TN-C-S

 

Ehm!

[Carlo Albinoni]

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Non credo che nelle case l'avessero già a quei tempi. In alcuni rari casi di impianti non ancora ristrutturati dagli anni 50, si può trovare la monofase, ma è una mosca bianca

 

Be', penso che nel 1891 non molte case avessero l'energia elettrica.

Non conosco la caratteristiche degli impianti domestici negli anni, ma il trifase è nel DNA dell'impiantistica tedesca ab immemorabili.

 

Del resto sino agli anni '50-'60 non dico che il trifase fosse diffuso nelle abitazioni italiane di allora, ma sicuramente lo era allora in proporzione di più di quanto non lo sia oggi. Almeno nelle case di una certa dimensione.

Ho visto diversi ex impianti trifase diventati monofase negli anni della crisi energetica.... ("una volta avevamo il trifase qui" dicevano i vecchi elettricisti).

[archimede72]

a marcus, ma statte in Germania che stai molto meglio; potessi venicce pure io...

[click0]

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Se non erro, per le case nuove, ci vuole la "predisposizione" per 43 kW e per i posti auto da 11 kW per la ricarica dell'auto elettrica.

sarei curioso di vedere, le sezioni utilizzate dall'ente fornitore, in ingresso alle batterie dei contatori

se ipotizziamo una palazzina con 20 appartamenti e 20 posti auto...

fa un po' più di un megawatt

 

[Maurizio Colombi]

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Se non erro, per le case nuove, ci vuole la "predisposizione" per 43 kW e per i posti auto da 11 kW per la ricarica dell'auto elettrica.

Le predisposizioni "di legge" restano sempre sulla carta! 

[Carlo Albinoni]

non credo, perché dovrebbe essere così?

del resto si applica solo a edifici nuovi in un paese ove già sono abituati a potenze molto maggiori di quelle italiane

[Maurizio Colombi]

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non credo, perché dovrebbe essere così?

... stavo parlando di casa nostra, errore mio!

[Marcus2]

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a marcus, ma statte in Germania che stai molto meglio; potessi venicce pure io...

 

E' vero che funziona tutto meglio, ma dopo un po' ti assicuro che preferiresti tornare a goderti il caldo. Almeno per chi gli piace il caldo Ma devo aspettare ancora un po' mi sa...

 

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Sarei curioso di vedere, le sezioni utilizzate dall'ente fornitore, in ingresso alle batterie dei contatori

 

Posso dirti quelle che ho visto io, e non sono enormi come ci si aspetterebbe. La maggior parte dei condomini sono molto piccoli, di 5-6 appartamenti senza ascensore, ed il cavo di allacciamento è bene in vista in cantina. Entra in una scatola piombata e da lì va al quadro contatori.
Ne ho visti molti, ed il diametro esterno è intorno ai 3,5 cm (con 3 fasi+PEN) e sembra di tipo rigido. In molti di questi condomini c'è l'acqua calda elettrica istantanea, da minimo 18kW per appartamento, quindi sono sui 30-35kW da garantire per ogni appartamento.

Nel mio condominio invece ci sono 10-11 utenze da 11kW + ascensore, pompa di calore da 11kW per l'acqua calda. Il garage sotterraneo (senza prese di ricarica) e la pompa di calore gigante per il riscaldamento sono collegati in comune ad altri edifici.
L'elettricista che ha fatto l'impianto è fra quanto di peggio si possa trovare in Germania e la linea d'ingresso è dimensionata proprio al pelo. Non so se l'ha richiesta lui così. Il cavo anche qui è a occhio sui 3,5 cm di diametro! Controllerò meglio.

Io vorrei sapere anche come sono dimensionate le cabine elettriche e quante ce ne sono. Sono quasi tutte sotterranee.

 

[Carlo Albinoni]

Hai visto gli AFDD installati? ora iniziano a diventare obbligatori in Germania.

[Marcus2]

Le protezioni AFDD sono obbligatorie proprio da ora e solo sui nuovi impianti, ho letto in giro. Io vedo ogni tanto solo qualche vecchio impianto.

 

Ho controllato in cantina e il cavo di allacciamento del condominio ha un diametro esterno di solo 2,7cm! Neanche 3,5 come mi sembrava a occhio. Quanti mmq ci saranno dentro, per 4 conduttori? A toccarlo però non l'ho mai sentito caldo.

Le utenze certe sono 9 x 11kW, + pompa di calore con minimo 11kW di allacciamento, 1 utenza da 3,7kW + il condominio generale con ascensore e luci. Quindi sono certi almeno 113 kW + il generale condominio e qualcosa in più di margine per la pompa di calore.

 

All'interno degli appartamenti si usano 1,5mmq per le linee da 16A, con filo rigido però. Nel quadro elettrico anche quando ci passano 3kW non li sento scaldare. In Italia per 1,5mmq si userebbero 10A.

[Carlo Albinoni]

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All'interno degli appartamenti si usano 1,5mmq per le linee da 16A, con filo rigido però. Nel quadro elettrico anche quando ci passano 3kW non li sento scaldare. In Italia per 1,5mmq si userebbero 10A.

 

Infatti: è una abitudine italiana....

[onofriodelgrillo]

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Ho controllato in cantina e il cavo di allacciamento del condominio ha un diametro esterno di solo 2,7cm! Neanche 3,5 come mi sembrava a occhio. Quanti mmq ci saranno dentro, per 4 conduttori? A toccarlo però non l'ho mai sentito caldo.

Forse 25 o 35 mmq

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All'interno degli appartamenti si usano 1,5mmq per le linee da 16A, con filo rigido però. Nel quadro elettrico anche quando ci passano 3kW non li sento scaldare. In Italia per 1,5mmq si userebbero 10A.

Se è un carico intermittente ok, altrimenti i fili da 1,5 mmq con 16 A continuativi arrivano a scottare!

In questo caso sono meglio le abitudini italiane del 2,5 mmq, semmai si potrebbe rivedere il vincolo della sezione minima di 1,5 mmq perchè il più delle volte è sovradimensionata nelle derivazioni dei punti luce

[cbforever1]

Ciao, riprendo questa discussione perché ho un grosso problema e non riesco a capire come risolverlo.

Ho fatto richiesta ad A2A di incrementare la potenza della mia fornitura domestica a 12kw per il quale oggi è previsto solo il contatore trifase.

Tutto bene fino a ieri quando Unareti ha eseguito i lavori e con mia sorpresa mi ha installato il nuovo contatore in cantina e non sul mio pianerottolo all'8 piano dove avevo il precedente contatore monofase.

Il tecnico poi mi dice che dal contatore in avanti la responsabilità dell'allacciamento è mia. Il problema è che nel condominio dove vivo non si trova una canalina adatta a portare la corrente dal vano contatori in cantina al mio appartamento.

Secondo voi cosa posso fare? Rinunciare ai 12 kw (con i problemi che avrei avendo dimensionato la casa per la trifase a 12 kw (aria condizionata, piastra induzione, etc) oppure provare a farmi abilitare 12kw monofase usando la vecchia linea oppure trovare un modo per portare la corrente fino a casa (ma non è chiaro che cavedi potrei usare)

 

Qualcuno sa a chi dovrei rivolgermi?

 

Grazie mille!

[Marcus2]

Ciao, visto che ci sei, mi potresti dire quanto sono i costi fissi mensili, o bimestrali, in tariffa?
La trifase in casa è una scelta temeraria in Italia. In ogni caso è un bel casino passare dalla monofase alla trifase in condominio, perché la linea montante dalla sala contatori all'appartamento è in monofase e sarebbe inadatta anche per 12Kw in monofase, quindi andrebbe cambiata comunque. Avrá messo il contatore in cantina per questo motivo. Credo che la questione andasse concordata prima, in fase di contratto. Forse si potrebbe pensare ad una canalina esterna, ma dipende da com'è fatto il tutto.

 

[cbforever1]

Non saprei dirti, ancora non ho ricevuto la prima fattura.

Mi addebiteranno i costi del cambio potenza (circa 500 euro) poi però non ho chiaro quanto in più pagherò mensilmente.

Mi confermi tu che è possibile passare con una canalina esterna? Va sentito il condominio immagino.

 

 

[Marcus2]

500€ non è tanto come passaggio potenza, se sei partito da 3 kw. Per la canalina esterna certamente devi chiedere il permesso al condominio. Non credo sarà un problema. Non sono un elettricista, ma credo che per esterni ci saranno canaline o cavi in materiali appositi da utilizzare. Sulle le varie norme da rispettare ti sapranno dire altri utenti elettricisti qui sul forum. La sezione dei cavi deve essere bene sovradimensionata, perché il contatore trifase consente di assorbire anche tutta la potenza su una fase sola.

[Elettroplc]

1- Come canalina ti consiglio un tubo di ferro (le conduttore sono possibili anche in metallo - comprese le cassette di derivazione ) con cavo multipolare FG7.

    Credo che una canalina paitta traforata - come quelle che si posano nelle aziene o nel terziario, sia troppo visibile, quella con il tubo in ferro e la cassetta metallica, credo sia  

    la più indicata dal punto di vosta meccanico e in più è anche gradevole da vedere.

2- Semmai, ora avrai un esborso per la fornitura - ovvero il canone - ben diverso, e pure il costo del kWh sarà maggiore.

 

 

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Ne ho visti molti, ed il diametro esterno è intorno ai 3,5 cm (con 3 fasi+PEN

Voglio capire una cosa, ovvero come distribuiscono realmente: 3 Fasi + Neutro + PE / 3 Fasi + Neutro/PE  (PEN)

Nel primo caso Neutro e PE sono separati, nel secondo sono simili al sistema TNC. Giusto per curiosità.

Credo che l'elettricista Doich abbia posato un  10mm2. 

 

L'unica cosa che invidio a loro, sono quelle cifre inerenti alle potenze installate, in italia costerebbero come una autovettura berlina media,

Con potenze elevate, è inutile perseguire la strada del monofase, anche se in italia qualcuno ha ottenuto 10kW (10kW + 10%)  in monofase per la propria residenza, che come canone costa meno della soluzione trifase.

 

[Marcus2]

Il costo del kWh rimane invariato fra monofase e trifase, e con i kW di allacciamento. Una volta era diverso.
In Italia adesso salendo con i kW, sale solo il canone fisso mensile, che per 10kW non so quanto sia.
La differenza con la Germania è che lì il canone fisso rimane invariato con la potenza di allacciamento.
In Italia credo che portino sempre 5 conduttori (3F+N+T).
La fregatura è che i costi fissi in Italia per 6 kW sono superiori a quelli in Germania per 11kW e più (non è indicato un limite).
In Germania per 11kW usano sempre 4x16mmq, per ragioni meccaniche credo (impianti TN), lo stesso usato fino ai 30-35kW.

 

[DavideDaSerra]

In Italia i costi 'ex AEEGSI' sono 23€ di contributo burocratico + (per quest'anno) 55€ per ogni kW 'aggiunto' di potenza installata, [*] poi torneranno nell'ordine dei 75€/kW.

Il passaggio da monofase (3kW) a trifase (sempre 3kW) costa sui 50€ ( 23€ di contributo burocratico + oneri ambio contatore), i costi fissi mensili dopo sono gli stessi del monofase.

Per quanto riguarda la quota fissa mensile, basta guardare la bolletta: 1,77€/kW impegnato al mese. Inoltre (ma non sono sicuro al 100%) per forniture domestiche si può 'sbilanciare' fino a 6kW, quindi volendo si possono prelevare 6kW in monofase e usare il trifase solo per alcune linee.

 

Aggiungo che (almeno) sul domestico è consentito 'sbilanciare' fino a 6kW quindi utenze trifasi fino a 6kW possono essere usate come le loro omologhe monofase.

 

[*] nel caso del nostro amico, ipotizzando che prima avesse 3 kW: 12-3 = 9kW di aumento +55€ + 23€ di diritti = 518€

 

@Marcus: in Italia abbiamo il sistema TT (in bassa tensione), di conduttori ne portano 4 (RST + N), ll PE è a carico dell'utilizzatore. Ma in vecchie installazioni 4 arrivano 'al palo' e in casa ne portano solo 2.

[Marcus2]

Grazie per le informazioni. Quindi diventeranno 75x9=675€ +23€ di diritti per l'aumento, ma mi scocciano di più quei 212€ all'anno che verrebbero di costo fisso. Una bella fetta, rispetto al consumo.
Con 10kW è ammesso caricare i 10kW tutti su una fase sola, o c'è il limite di 6?

[Sven_G]

Se non erro, tempo fa un tecnico di e-distribuzione aveva fatto delle considerazioni molto interessanti al riguardo, qui sul forum; ora cerco di trovare le discussioni in questione...

[Sven_G]

... Ecco dunque alcuni link (vedere gli interventi dell’utente Mommy):

 

 

 

Quindi, essenzialmente, il bilanciamento tra le fasi viene verificato solo oltre i 10 kW e alcuni tipi di contatore trifase ammettono il prelievo della massima potenza su una sola fase fino a 10 kW, altri fino a 15 kW.

 

Non ho capito però che cosa succede con contratti superiori: per esempio (improbabile per un’utenza domestica, ma ipotizziamolo comunque), se ho un contratto da 60 kW, posso prelevare sempre in maniera equilibrata 20 kW per fase, giusto...? Non posso invece prelevare tutti i 60 kW su una sola fase, ovviamente.

 

Il discorso di prima comunque mi sembra sensato (fino a 10 kW su una sola fase), visto che il massimo che viene concesso in monofase è, appunto, 10 kW: non è però chiaro se il 10% in più (11 kW in tutto) viene concesso anche su un trifase sbilanciato (idem per il 30% in più per al massimo 3 ore, cioè 13 kW in tutto: vale anche per un trifase sbilanciato, o l’allarme alla centrale e la successiva verifica dell’utenza avviene appena superati i 10 (o 11) kW su una sola fase?); in ogni caso, è ovvio che si dovrebbe cercare anche di bilanciare le fasi, nei limiti del possibile per un’utenza domestica...