quale bus per una rete composta di 100 punti?

[IvanoP]

Devo studiare la soluzione migliore per rilevare in 100 punti di controllo sparsi in un azienda.

Ogni punto è composto da:

3 input analogici oppure 3 sensori con bus di campo a seconda della scelta

5 input digitali

5 out digitali

La logica da realizzare è molto semplice, il + del lavoro è rilevare i dati e portarli in un pc server.

Non ho molta esperienza di bus di campo.

La soluzione ideale visto che poi la visualizzazione verrà realizzata con VB

potrebbe essere una gestione di una rete di plc, o un bus di campo che convoglia i dati su un plc che dialogherà con il pc server.

Voi cosa mi consigliate?

Ciao

[dey50]

IvanoP+Oct 31 2002, 03:02 PM-->

CITAZIONE(IvanoP @ Oct 31 2002, 03:02 PM)

Bisognerebbe sapere di quale applicazione si tratta e in quanto tempo si vuole raccogliere i dati. Da qui si potrebbe scegliere meglio il bus o la rete.

Con Schneider ti proporrei 2 possibiltà:

1- TSX57 con porta ethernet I/O scanner su cui collegare 100 moduli momentum misti (non so se vanno bene 8in+4out on-off + 4anain+2anaout sullo stesso momentum).

2- TSX57 con porta porta ethernet I/O scanner su cui collegare ad esempio 10 moduli CEV (passerella eth/modbus). Su ogni modulo CEV colegare 10 TWIDO con gli I/O che servono. (soluzione meno costosa e un po' meno performante).

Nel secondo caso c'è la possibilità di distribuire meglio geograficamente i vari nodi, non è obbligatorio farne 10 o avere 10 twido collegati, ma possono essere diversi.

Oppure si possono sempre mettere degli I/O remoti ad es. su 2 o 3 bus di campo gestiti dallo stesso plc, come Interbus-S, Profibus, Ethernet.

Il PC a sua volta può intrfacciarsi in Seriale o meglio in ethernet tramite ad es. OPC. :

[Claudio Monti]

Concordo con Dey50, la sua soluzione può essere buona.

Comunque mancano un po' di dati, quali ad esempio la velocità di risposta dei nodi, limitazioni di varia natura, schede attualmente in uso, ecc...

[IvanoP]

Intanto grazie per le risposte.

Vi comunico altre specifiche:

-sarebbe ideale avere 10 nodi con plc con logica che funzionano

autonomamente in modo da non avere mai tutto l'impianto fermo

-il pc server modifica, memorizza dati, la velocità di scansione può essere

di 15 msec. x variabile.

Spero di essere stato + chiaro.

Ciao

[Lucam]

Io la farei utilizzando delle morsettiere intelligenti (programmabili) con interfaccia di rete MODBUS TCP (ad esempio WAGO). Le collego a rete Ethernet che va su PC; se in azienda la rete Ethernet è già posata va più che bene, altrimenti ne stendo una apposita. Siul PC metto OPC server Modbus TCP + programma VB con interfaccia OPC client.

I tempi di risposta con la rete a 10 mbps non sono un problema.

Saluti

Luca

[Piero Azzoni]

Parto dal concetto che se richiedi 15 msec. per variabile ci avrai pansato.

Ma puoi chiarire meglio la natura dei segnali ??

[IvanoP]

Devi considerare ogni punto una macchina che funziona con i seguenti

segnali :

1 temperatura, da rilevare con apposita scheda o convertita in 4-20 mA

2 segnali 4-20 mA

4-5 input pnp

4-5 out pnp o relè

Questo x ogni punto.

Alcuni punti si possono anche riunire, creare 10 nodi dove ognuno gestisce 10 punti.

per quel che riguarda i segnali analogici dicevo che era da valutare se utilizzare sensori con bus di campo integrato o co uscita in corrente 4-20mA

e ho optato x la soluzione 4-20mA.

Ciao

[Stefano Sormanni]

Credo invece che con un numero di nodi così imponente sia un problema per il Modbus TCP in quanto all'aumentare dei nodi aumenta l'incertezza della risposta, inoltre come vengono fisicamente collegati 100 nodi con degli Switch in cascata ?

Secondo me la cosa migliore è costruire una bella rete Unitel-way che accetta fino a 98 slave per canale (un modulo PCMCIA ne ha 2) e con 4 fili a giro (mi sembra che max sia 1000 m a 9600) ha risolto il problema.

[Claudio Monti]

Stefano Sormanni+Nov 5 2002, 08:48 AM-->

CITAZIONE(Stefano Sormanni @ Nov 5 2002, 08:48 AM)

Mi sembrava che Unitelway potesse arrivare a 32 slave, non a 98! Mi sbaglio?

Tieni comunque presente che la lunghezza del tratto (1000m) può non essere sufficiente per 100 punti, soprattutto se questi sono sparsi per uno o più stabilimenti!

Ho sentito parlare (solo parlare, non ne conosco i dettagli) di una rete ethernet "deterministica": si chiama Ethernet POWERLINK della B&R.

[gaspa]

Ciao, per questo impianto vedrei bene anche tanti plc S7200 collegati in rete MPI (con eventuale repeater a seconda della lunghezza della rete)

e scheda CP5611 da inserire nel Pc di supervisione.

Credo che in questo modo si possa ottenere un buon rapporto qualità / prezzo......

[IvanoP]

Scusate forse mi sono espresso male.

Ho deciso di dividere i 100 punti in dieci nodi, cioe 10 plc in 10 quadri autonomi che acquisiscono ed elaborano un programma = per tutti.

Quindi la rete risulterà di 10 plc con 30 input analogici e 48in/48out digitali.

In questo caso la rete si semplifica molto, resta comunque rilevante il numero di dati che circolerà in questa rete, circa 500 variabili a 16 bit

Non sò se mi sono spiegato

comunque sentirò cosa mi propongono i fornitori e poi deciderò.

Ciao e buon lavoro a tutti.

[dey50]

IvanoP+Nov 5 2002, 02:13 PM-->

CITAZIONE(IvanoP @ Nov 5 2002, 02:13 PM)

Resto più o meno dell'idea iniziale che ti proposi il 31/10.

Unitelway in effetti gestisce 31 indirizzi slaves per ogni master

ed ogni slave vuole normalmente 2 indirizzi (per confermare Monti).

secondo me, se ogni punto è un twido (quindi un PLC), puoi gestire

il punto autonomamente.

10 punti possono quindi essere visti o da un pldc ad es. tsx57

che legge tramite scheda ethernet TSXETY110 i 10 nodi che potrebbero

essere degli stupidi CEV300 (passerella eth/modbus, soluzione economica).

Oppure i nodi potrebbero essere più "ricchi" ad es. dei TSX37 che

fanno da concentratori locali collegati a loro volta tra loro e il

supervisore (con OPC client), in Ethernet (scheda TSXETZ410 o 510).

Ciò permette di avere programmi identici, punti e nodi "autonomi",

trasparenza e performance.

Direi che ragionevolmente potresti avere i dati aggiornati sui

tsx 37 (nodi) intorno a 300-400ms.

E quindi in ethernet sul supervisore sarà poi uno scherzo.

[IvanoP]

Grazie dei consigli, siete grandi.

Anch'io spero tra un po' di poter dare aiuto ad altri, magari dopo questa esperinza lavorativa.

Il fatto è che per questo lavoro non vorrei trovarmi di fronte a problemi di disturbi, incompatibilità, funzionamenti inspiegabili ecc.

Per esempio, chi di voi ha realizzato reti di plc, ha avuto problemi di questo tipo?

Ciao

[Claudio Monti]

Io ho installato una rete ethernet con processori e schede Telemecanique, usando però switch e hub da ufficio, non industriali, con il vantaggio che vanno bene comunque e costano 1/10 rispetto agli altri.

La posa è stata fatta con normale cavo UTP cat.5 nello stesso cunicolo dove passano cavi di potenza e alimentazione motori (da 1,5kW).

L'unico problema l'ho avuto quando un fulmine, caduto molto vicino all'impianto, mi ha mandato in tilt gli switch, cioè erano funzionanti ma non dialogavano più!

L'aspetto dei fulmini è sempre un po' particolare e di difficile interpretazione... magra consolazione mi hanno detto che anche quelli "industriali" non sono immuni da certi tipi di disturbi .

Soluzione (non so se risolutoria, devo aspettare che il prossimo fulmine cada nuovamente vicino all'impianto!): posa di cavi STP (schermati) cat.5, filtraggio dell'alimentazione 220 degli switch tramite UPS con protezione sovratensioni, utilizzo di switch (office) con porte schermate.

Per il resto tutto OK <_<

[Stefano Sormanni]

L'aspetto del cavo a mio avviso è molto importante, io ad esempio ho usato un Cat 5e a doppia schermatura pur usando 10Mb/s con un normalissimo Hub da ufficio (costo 70 €) ed una lunghezza max tra hub e remoto di 50m. Le collisioni c'erano ovviamente, ma non influivano minimamente sulle letture dei remoti e dei pannelli operatori (anch'essi in Ethernet).

P.S. aveva ragione Monti, addirittura non sono 32 il num. max di nodi ma 28!

[IvanoP]

Grazie Claudio e grazie Stefano, anch'io penso che spendendo sul cavo si risparmino grossi grattacapi dopo.

Volevo chiedervi altre due cosucce.

Quali pannelli operatori con porta ethernet(?modbus tcp) avete usato?

Magari Toudh screen.

Come posso fare per convertire un nodo modbus RTU in modbudTCP, quali convertitori esistono e dal punto di vista software come sono gestiti?

Oppure devo utilizzare una cpu ethernet con scheda modbus RTU?

velocità di comunicazione?

Questi argomenti mi interessano molto e gradirei approfondire.

Ciao

[Claudio Monti]

Non so risponderti con precisione...

Per i pannelli operatore so che Schneider propone i terminali Magelis che hanno già la porta Ethernet RJ45 con Modbus su TCP/IP integrata.

[Stefano Sormanni]

Io uso pannelli della Proface GP2600, i quali hanno già integrata la scheda Ethernet, e sempre con quella ci scarichi il progetto!

Inoltre la proface ha il driver Modbus TCP n:1 ovvero può andare a pescare qualsiasi memoria su qualsiasi PLC della rete ....

[Stefano Sormanni]

mi sono dimenticato la seconda risposta.......(l'età!)

C'è un modulo che si attacca sulla porta terminale che converte il modbus RS485 in Ethernet... non mi ricordo a mente il modello, ma se vai sul sito www.modicon.com lo trovi....