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Aleali83

Inspiegabili e continui scatti intempestivi in appartamento

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Aleali83

Ciao a tutti,

 

sono Alessandro e per disperazione mi sono iscritto a questo forum per chiedere un parere/un aiuto a Voi esperti. 

Abito in un condominio della fine degli anni '70 di 60 appartamenti divisi in 3 scale. Al piano -1 si trovano i box condominiali ed il locale cantine, all'interno di quest'ultimo il locale contatori di tutti i condomini.

 

Sotto il mio contatore Enel era in origine presente un magnetotermico differenziale da 25 A della Hager da 30mA; quando ho preso possesso dell'appartamento nel 2012 ho fatto rifare totalmente l'impianto elettrico che ora prevede un centralino composto da un interruttore magnetotermico da 20A a monte del quale vi è un SPD Phoenix Contact a valle di tutto ci sono tutte le suddivisioni dei carichi fatte con interruttori differenziali magnetotermici 1p+N (luci giorno / luci notte / prese cucina / prese giorno / prese notte / tapparelle / condizionatore / antifurto); mentre sotto il contatore Enel non mi era stato toccato nulla. Ho subito sofferto di scatti intempestivi del solo differenziale magnetotermico Hager sotto il contatore, mentre in casa mai nulla. Il mio elettricista optò quindi a valle del contatore Enel di un differenziale magnetotermico Gewiss di tipo A da 25A e 30mA accoppiato ad un restart. Per anni è andato tutto bene, ma da mesi a questa parte soffro nuovamente di continui scatti totalmente random sempre del differenziale MT sotto il contatore, che ora è vero che si riarma in automatico, ma la cosa è molto fastidiosa perchè ci sono giorni in cui gli scatti sono anche 6 o 7. Gli scatti sono di mattina / di pomeriggio presto, di pomeriggio tardi e anche di notte. alcuni giorni nulla altri giorni 3-4 e più scatti nell'arco della giornata. Totalmente random e totalmente inspiegabili.

 

Come posso risolvere ? Posso optare per un nuovo differenziale MT ad immunità rinforzata ? Ripeto in casa non salta mai nulla (né il MT a monte nel centralino né nessuno dei differenziali MT a protezione delle varie utenze). Ho chiesto all'amministratore di fare una verifica sull'impianto di terra condominiale che verrà effettuata. I vicini a cui ho chiesto non soffrono di nessun problema.

 

Vi ringrazio per le risposte

 

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Elettroplc

Mi vien da ridere solo se hai riportato il giusto stato delle cose: mettere differenziali in serie da 30mA e da veri incompetenti, ma non e' colpa tua.poi..il MTD potrebbe avere azionato la parte magnetica o termica e non il dispositivo differenziale. Probabilmente hai un impianto rivisitato ed i vecchi cavi unipolari rigidi del vecchio montante.2^ ipotesi: hai riportato MTD 1p piu N, immagnino che sono solo protezioni senza differenziale. Se riporti una foto o delle sigle capiamo meglio.io sono della idea che hai un diff con MT giusto alla base ma che e' da rivalutare, e dei MT in centralino. La somma delle correnti di dispersione del tuo impianto possono superare i 30mA e fare intervenire il primo ed unico probabile differenziale.se ti realizzavano un centralino con protezioni MTD singole trovavi subito il guasto e non avevi quedto problema. Mi sono fatto due ipotesi..se posti una foto del centralino capiamo meglio.in ambo i casi il  mio giudizio e' critico. La soluzione possibile potrebbe essere un differenziale al Gem tipo immune ai disturbi, e lasciare il resto cosi' com'e'..ma una somma di dispersioni ti comporta lo stesso problema.non e facile risolvere quando i soliti professionisti improvvisati hanno gettato delle premesse del genere.dal 2011 la DM37/08 prevedeva 2 differenziali e due settori di impianto distinti.e non e' facile capire che tipo di guasto hai. Ultimo consiglio: professionista vero che ti revisiona il centralino con differenziali tipo A (hpr)singoli/MT per come e' possibile.togli il diff. Alla base. Sono un po polemico e mi sono dilungato molto..ma forse cosi' si capisce il valore di un professionista dal risultato di chi puo' inserire solo cavi nei corrugati.saluti.

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Maurizio Colombi
8 minuti fa, Elettroplc scrisse:

dal 2011 la DM37/08 prevedeva 2 differenziali e due settori di impianto distinti

Sicuro?

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ilsolitario

Magari a valle del gruppo di misura se non vi sono masse e il montante è singolo può essere omesso il differenziale..  ma se invece deve esserci che almeno  sia selettivo con una Id da 0,3A tanto per iniziare

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Aleali83

Grazie innanzitutto per le risposte. L'impianto è stato progettato ed eseguito da un professionista, ci tengo a sottolineare, del quale non dubito delle professionalità. 

Comunque vi posto un po' di foto:

 

Questo è il differenziale magnetotermico subito sotto al contatore Enel nel locale comune dei contatori condominiali.

IMG_8509.thumb.JPG.53c6c0e61b2c02f59a1aaf0c6625b59d.JPG

 

Questo è invece quanto c'è nel centralino di casa

 

IMG_8742.thumb.JPG.3c0a9527acafb89144007cffb27f0bca.JPG

 

IMG_8743.thumb.JPG.aced8a1841e48cbe341fbd75093e490f.JPGIMG_8744.thumb.JPG.f6560716a421f5bbda05023835923137.JPG

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Matteo Mabesolani

diciamo che mettere un MT diff NON selettivo c25, poi un c20 e poi scaricatori protetti con magnetotermico non va neanche troppo bene. 

comunque se scatta solo quello sotto il contatore mi viene il dubbio che abbiano lasciato il vecchio montante

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Elettroplc

Ecco, bravo. 

Probabilmente, il GW a riarmo interviene per somma di dispersioni, siano esse native degli utilizzatori, sia in caso di qualche difetto.

Gli Spd, senza un vero ed opportuno impianto di terra, barre Eqp, ed un accurato cablaggio, che vedo già con un probabile errore, servono a poco.

Hai dei buoni DS Abb, bene.

Il tuo professionista, che ha posato un GW restart con differenziale tipo A (bene) con id 0,03A ,...dovrebbe dare contezza in ordine a cosa serve posare diferenziali della medesima taglia in serie.Ai tempi della 46/90, l'obbligo del differenziale, ha dato mano libera agli installatori chge hanno aggiornato gli impianti, posando - nei condomini - i mduli nel vano Gem, così uno si fa 5 piani di scale o ascensore per riarmare il modulo.Qualche insrtallatore, non sa ancora che ilm montante può essere senza protezione dai contatti diretti, e il cavo entro il tubo sotto traccia è da considerare equivalente al II isolamento. Il tecnico, o presunto tale, prima di posare il GW nel vano Gem, poteva adottare una misura sul conduttore di terra PE e capire se essa dava contezza di una somma di dispersioni con valore porssimo ai 30mA.

Sostanzialmente, a questo putno - io premetto il mio consiglio.

Togliere il GW  Restart (anche se ti è costato - rivendilo) e posa al posto di esso un C32A Abb 6kA, punto.

Evita, anche se te lo consigliano, un differenziale tipo S 0,3A, l'ho spiegato in un post in questo forum; consiglio.

Infatti, hai l'intervento del solo GW mentre i singli DS sono immuni dall'intervento, poiché - probabilmente - la corrente di fuga per ugno di loro è limitata entro la soglia di intervento.

 

PS: Gli Spd tipo II, di solito ed anche se autoprotetti - si posano a valle o a monte del primo MT del centralino sulla sinistra, con uin collegamento a ponticvelli che vede l'alimentazione del montante entrare proma sugli Spd - poi nella parte del MagnetoT. Credo anche che, i conduttori del montante - siano sempre gli stessi di allora, ovvero coduttori rigidi da 2mm2 o al max 2,5mm2. Il professionista che ti ha realizzato il quadro, perlomento ha ragionato con  razio, lasciare il GW restart non è il caso, poteva suggerirtelo.Probabilmente, te lo ha lasciato, poiché hai un C16A Abb puro, che non si capisce a cosa serva. Se protegge gli SPd, credo sia un altro errore, poiché di solito il Spd tipo II necessita di una protezione come fusibili Gg da ben 125A che son serviti con un apposito blocco portafusibili. Sconsigliano - i produttori - di proteggerlo con un equivalente MT, poiché la la protezione magnetica al suo interno - formata da induttori - limita il potere di intervento degli Spd.Provo a verificare il data sheet del costruttore degli Spd, ma credo di avere ragione.

 

Riepilogo: Via il GW restert, al suo posto quello che ti ho premesso.

Via gli Spd così cablati, prendi un modello autoprotetto e falli posare a sinistra del modulo Abb C20A con il cablaggio corretto.

Batteria di DS 941 come hai già per le singole utenze.

 

PS: Altro commento, quando  gli Spd hanno  preso piede, molti installatori li hanbno posati senza premettere un corso di aggiornamento, i costruttori lo sanno bene, csoì cercano per questo motivo - di dare più informazioni possibili con guide illustrate, chiuido.

Verifico il catalogo della Phoneix.

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Elettroplc
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Max. backup fuse with branch wiring

125 A (gG)

Tratto da catalogo Phoneix per 1 Spd tipo II VAL MS 320 ST cod 2838843

 

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Aleali83

Grazie Elettroplc per la dettagliatissima risposta !

 

Ma quindi in sostanza se non ho capito male dovrei togliere il GW sotto il contatore in favore in un normale magnetotermico ABB da 32A di tipo A ? 

 

Non ci sono problemi se poi non ho più differenziali da nessuna parte ?

Ciò che non capisco è perchè se ci sono delle somme di dispersioni salta solo il differenziale sotto il contatore e mai nulla in casa. 

 

Comunque grazie ancora, proverò ad applicare le modifiche che mi hai suggerito.

 

 

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Aleali83

Ultima domanda elettroplc: se mettessi il solo abb da 32A 6kA e nel centralino di casa sostituissi l’Abb c20 con il GE RESTART? 

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Matteo Mabesolani
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Ma quindi in sostanza se non ho capito male dovrei togliere il GW sotto il contatore in favore in un normale magnetotermico ABB da 32A di tipo A ? 

elettro plc consiglia un magnetotermico, non un MT differenziale. Tuttavia io prima mi preoccuperei di vedere bene in che condizioni è messo il montante e che sezione ha. a seconda del tipo di cavo quindi posso scegliere se mettere un MT oppure un MT diff. chiaramente una volta fatto ciò bisogna agire anche sul quadro interno, cablando correttamente gli scaricatori al suo interno. ciao

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Elettroplc
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Max. backup fuse with branch wiring

125 A (gG)

Tratto da catalogo Phoneix per 1 Spd tipo II VAL MS 320 ST cod 2838843

Sì, un doppio differenziale è inutile, anzi,. errore doppio...perché - mi viene in mente ora - il Spd Phoneix tipo II non deve lavorare con a monte un differenziale istantaneo.

Francamente, cerco sempre di non essere polemico o mortificare nessuno, ma mi spiegate come si fa a progettare un impianto con tutti questi errori madornali..?

Non pretendo di essere un mega-progettista, ma quando si vedono queste cose, c'e' da chiedersi se il professionista sia vero, perché già con lo Spd tipo II posato così sarebbe il caso di richiamre all'ordine l'installatore che lo ha posato, anzi la dichiarazione di conformità è nulla.

 

Quote

se mettessi il solo abb da 32A 6kA e nel centralino di casa sostituissi l’Abb c20 con il GE RESTART?

No, C32A a protezione del montante (che non sappiamo che sezione ha di vero) ed un C20A nel centralino, che potrebbe anche essere sostituito con un sezionatore puro da 40A come generale.

Immagino che il conduttore del montante sia un 2,5mm2 rigido, che se è vero è un bel problema, perché ti obbligherebbe a posare almeno un C20A come prtezione montante ed un sezionatore come generale al quadro. Chi redige il solo quadro e l'impianto di casa si deve attenere alla committenza, ma non trovo corretto non valutare anche il resto per capire come comportarsi. Nei palazzi più datati, sostituire i montanti  un bel problema e non lo fa nessuno,si corre il rischio di spezzare i cavi entro il tubo.

Per il montate una protezione MT, per il quadro centralino un sezionatore puro (meglio) od un MT di taglia minore rispetto alla protezione montante, per gli spd così non è corretto.

Saluti,

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ilsolitario

Forse il collega non conosceva quel modello di spd ,ne esistono molti tipi e alcuni sono auto protetti, altri possono essere montati  sia a monte che a valle.. meglio mettersi con calma e cercare la documentazione del costruttore..

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Elettroplc

Io ho guardato nel sito...

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Elettroplc

Il spd meglio a monte.se a valle del diff. Questo se posato a valle del diff. Deve essere tipo S.

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Aleali83

Il montante è da 4mmq con cavi antifiamma nuovi ( il 6mmq non ci passava nei tubi esistenti). 

Quindi solo con il magnetotermirco sto tranquillo? 

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Elettroplc

Ok.buono.il generico antifiamma non esiste e non propagante a contatto con  la fiamma viva .metti un C32A per il montante ed un C20A per il tuo centralino.togli il GW.capisco che ti e costato ma lo puoi rivendere.gli spd mi paiono proprio installati in modo non conforme.daluti.

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reka

se parli di cavo a norma (fg6 o 17) che viaggia solo soletto fino al quadro di casa puoi stare tranquillissimo..

 

un MT 6kA da 25A senza restart tanto salta prima il 20 in casa :P 

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Elettroplc
  1. Ok.buono.il generico antifiamma non esiste e non propagante a contatto con  la fiamma viva .metti un C32A per il montante ed un C20A per il tuo centralino.togli il GW.capisco che ti e costato ma lo puoi rivendere.gli spd mi paiono proprio installati in modo non conforme.daluti.

Se hanno posato il 4mm2 e una bella fortuna.spesso non e' possibile.

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Aleali83
1 ora fa, reka scrisse:

se parli di cavo a norma (fg6 o 17) che viaggia solo soletto fino al quadro di casa puoi stare tranquillissimo..

 

un MT 6kA da 25A senza restart tanto salta prima il 20 in casa :P 

Postero’ una foto del cavo

1 ora fa, reka scrisse:

se parli di cavo a norma (fg6 o 17) che viaggia solo soletto fino al quadro di casa puoi stare tranquillissimo..

 

un MT 6kA da 25A senza restart tanto salta prima il 20 in casa :P 

 

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Elettroplc
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Ottimo, pare siano dei 4mm2, sono riusciti a farli passare.

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Aleali83
il 15/1/2018 at 14:30 , Elettroplc scrisse:
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Ottimo, pare siano dei 4mm2, sono riusciti a farli passare.

 

Sì però non sono in doppio isolamento come mi ha fatto notare l'elettricista del condominio il quale ha aggiunto che che se togliessi l'interruttore Gewiss differenziale magnetotermico attuale per lasciare per passare al solo MT (tipo ABB C32) sarei fuori norma e potrebbe essere a rischio il montante che "sale" fin al mio appartamento (quindi rischio di incendio)...il che mi sembra strano in quanto un MT dovrebbe evitare proprio questo !

 

Comunque ho cominciato modificando l'SPD nel centralino di casa installando in modo corretto un SPD Dehn con fusibili integrati (ho fatto un ponte dal Magnetotermico generale l'ABB C20 sullo scaricatore e collegato ovviamente poi la Terra). Per quasi una settimana tutto bene...ad oggi la corrente è saltata una sola volta (sempre comunque nel locale contatori).

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Elettroplc

Allora...secondo molti tecnici due conduttori dentro un tubo corrugato entro traccia sono da considerare come II isolamento equivalente.ma e' da valutare nel tuo caso.poteva, il presunto tecnico posare il modello S da 0.3A.non capisco dove e come si sono formati questi tecnici.io a casa ne ho due.

Devo, premettere un aspetto di questo dispositivo:

Il differenziale tipo S da 0,3A - interviene con un ritardo intenzionale solo al compimento della sua soglia di targa a 0,3A, diversamente - per correnti differenziali sotto la medesima soglia e fino a 60mA, egli non garantisce il ritardo intenzionale. Proprio la soglia di 60mA, collide con il doppio della soglia di intervento di un istantaneo da 30mA. Una corrente differenziale di 60mA è un classico, se avviene il guato con questo valore, è possibile che i due differenziali - quello S e quello dell'appartamento intervengano ambedue.

Nel tuo caso, dato che mi pare che hai una somma di correnti di intervento, è bene che posi un tipo S al posto del restart (che poi nella sua storia ha avuto tanti problemi di affidabilità), con un riarmo automatico; è una bella spesa lo so, qualcuno di poco preparato potrebbe contestare la scelta di abbinarlo ad un riarmo, perché non conosce le sue caratteristiche intrinseche. Se hai un guasto, il riarmo attiva il tipo S, poi tu rimani in appartamento e riarmi solo quello di zona, e ti eviti di scendere di sotto. Così sei a posto con le normative.Sappi che, un differenziale, può intervenire con una corrente che è il solo 50% della sua nominale; esempio un 30mA può intervenire già con 15mA. Se acquisti differenziali diversi e li testi, otterrai correnti di intervento reali diverse e tempi di intervento altrettanto diversi, fatto salvo non superare il valore prefissato di 10mS. Credo di avere detto tutto, con questa ultima correzione sei in una botte di ferro. Spiace trovare casi in cui sono dettati consigli del genere.

PS: prova a chiedere al tecnico quanto ti ho indicato sopra.

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Aleali83

scusami elettrplc ma sono un po' confuso...fino a qualche post sopra mi avevate suggerito di eliminare il differenziale magnetotermico abbinato al restart sotto al contatore in favore del solo magnetotermico tipo ABB C32. Ora mi dite di rimettere un differenziale, selettivo da 0,3 A. 

Devo andare a tentativi ?

 

 

 

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hfdax
20 ore fa, Elettroplc scrisse:

....Il differenziale tipo S da 0,3A - interviene con un ritardo intenzionale solo al compimento della sua soglia di targa a 0,3A, diversamente - per correnti differenziali sotto la medesima soglia e fino a 60mA, egli non garantisce il ritardo intenzionale. Proprio la soglia di 60mA, collide con il doppio della soglia di intervento di un istantaneo da 30mA. Una corrente differenziale di 60mA è un classico, se avviene il guato con questo valore, è possibile che i due differenziali - quello S e quello dell'appartamento intervengano ambedue.

:huh: Questa proprio non la sapevo, Ne mai l'avrei immaginata! Ma c'è una ragione?

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