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PLC Forum


Gestione con PLC di una Unita Trattamento Aria


LS82

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59 minuti fa, LS82 scrisse:

ho chiesto soltanto delle indicazioni da persone "ESPERTE" in merito.

 

Questa non l'ho capita.

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Livio ha sicuramente più esperienza di me.

Io farei un pid per ogni attuatore, uno per il caldo uno per il freddo uno per la deumidifica e uno per l'umidifica.

Le uscite del pid freddo e deumidifica si sommeranno e piloteranno la valvola del freddo.

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Ciao LS82, da quello che posso capire hai un estrema urgenza di progettare il sistema e stai cercando "consulenza" . Ora, tira un momento il freno e cerca di documentarti bene, perché Livio non è che possa tenere una lezione step-by-step. 

 

Questa non è una critica fine a se stessa, è solo che non avendo ben chiaro tutto il sistema ed il suo funzionamento "da manuale o base", rischi di continuare a chiedere sempre la medesima informazione.

 

Considera che ho letto velocissimamente tutto, per cui magari mi sarò perso qualche passaggio, ma considera che avendo a disposizione un PLC potrai caricare tutti i PID che desideri, che interagiscono tra di loro nella maniera più disparata. Non abbiamo a che fare con i vecchi termoregolatori dedicati ad un singola regolazione. 

 

Come spesso accade (con i miei clienti intendo) si parte sempre dal fondo, dalla valvola, per capire il processo. Cosa che può essere anche molto pratica, ma non chiarisce il principio di regolazione. La valvola in questi casi è l'ultima cosa che devi guardare, perché l'equilibrio del sistema potrà essere garantito da un range di valori della posizione e non da un valore noto e solo. Tornando all'esempio dell'auto, per tenere i 130, se sarai in salita, il cruise control si bilancerà magari a 4000 giri, se sarai in discesa terrà i 2000. Poi magari sarai carico un giorno ed un altro no, la strada un giorno sarà piena di curve un altro no, la variabili del sistema sono diverse e raramente i sistemi sono stabili e ripetitivi (almeno i miei, altrimenti il lavoro sarebbe troppo facile).

 

Quindi saltati, tutti i discorsi valvola, leggi bene cosa ti dice Livio. La regolazione heat/cold è una regolazione di temperatura che parte da 1 PID magari con una sola terna ed una zona di isteresi (soluzione base), nel quale prima di tutto poi : diversificare la terna del PID, gestire la zona di isteresi (dipende dalla risposta del sistema e dalla valvola se hai una tre vie o due valvole diverse). Nelle librerie che dispongo, posso per esempio gestire la temperatura con un PID, con regolazione caldo/freddo, gestendo i valori di uscita, con diverse terne di regolazione, bilanciando poi la risposta del sistema anche su parametri esterni (in questo caso facendo uno split range dell'uscita sulle due valvole). Vi possono essere una serie di soluzioni diverse per approcciare il sistema che hai descritto.

 

Ovviamente, sistemi evoluti, tenendo conto di umidità, velocità dell'aria ed altri parametri, possono correggere in anticipo le regolazioni per bilanciare le reazioni che mettono un po' sempre in crisi la parte integrale (anche qua dipende però dalla potenzialità del sistema, dal punto di rilevazione della sonda ecc...).

 

Buona giornata, Ennio

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55 minuti fa, ETR scrisse:

Ciao LS82, da quello che posso capire hai un estrema urgenza di progettare il sistema e stai cercando "consulenza" . Ora, tira un momento il freno e cerca di documentarti bene, perché Livio non è che possa tenere una lezione step-by-step. 

 

Questa non è una critica fine a se stessa, è solo che non avendo ben chiaro tutto il sistema ed il suo funzionamento "da manuale o base", rischi di continuare a chiedere sempre la medesima informazione.

se uno vuole dare il suo contributo ben venga, se invece si pensa che si debba avere un certo grado di conoscenza per fare una o più domande, be è meglio che si astenga dal darlo.

Se l'obbiettivo è costruire una casa e uno non sa nemmeno fare il cemento e chiede come farlo, è brutto e poco istruttivo digli: "ma se non sai fare il cemento come pretendi di fare la casa?".

Ma il forum a che serve?

Scusate per l'OT

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Ciao Davide,

ti ringrazio per quello che hai scritto. In effetti io non ho preteso nessuna lezione o tanto meno la soluzione già pronta, ma ho fatto soltanto delle domande per capire meglio la logica di funzionamento di un sistema che non ho mai utilizzato.

Se già conoscevo tutto non avrei avuto bisogno di chiedere info. Come dice giustamente Davide, penso che il forum serva a questo, aiutare ad affrontare argomenti su cui non ci siamo mai confrontati.

 

Le domande che avevo fatto e su cui mi serviva una risposta chiara erano queste:

- Regolazione temperatura: Meglio 1 PID splittando la sua uscita (es. -100 / +100, valori negativi freddo, valori positivi caldo) o 2 PID separati uno per freddo ed uno per caldo? Inoltre, dato che in rete, ho trovato che alcuni adottano un controllo tipo ON-OFF (caldaia di casa), volevo sapere se in banda le due valvole devono essere obbligatoriamente chiuso o meno.

Quello che avevo chiesto è se ad esempio sono in banda con una valvola del caldo aperta al 20% e ad un certo punto dovrei raffreddare, come avviene il passaggio? Si attiva il controllo PID di raffreddamento che agisce sulla valvola del freddo, ma con che criterio si chiude la valvola del caldo dato che il PID del caldo non lavora? Tramite una rampa o meno? Inoltre prima di partire con il freddo, devo attendere che tutta la valvola del caldo sia chiusa?

Ecco le domande erano mirate a chiarirmi questi aspetti.

 

- Regolazione umidità: Per umidificare ho una valvola di umidificazione controllata dal suo PID che regolerà soltanto quando dovrò umidificare. Nel caso in cui non devo umidificare, come agisce? Deve rimanere all'ultimo valore di regolazione oppure deve essere chiusa la valvola?

 

Per deumidificare devo agire sulla valvola del freddo, sulla quale agisce anche il controllo di temperatura. Come gestisco la doppia azione su questa valvola? Ho letto che a volte viene data una priorità, a volte si prende la maggiore delle due. etc.....

 

Su alcuni punti ho avuto risposte, ma su altri sinceramente no. Mi sarebbe servito un aiuto da un "processista" il quale, conoscendo il sistema, mi avrebbe potuto dare indicazioni mirate ed esaustive.

 

Il mio problema non è capire come fare un PID o tantomeno a cosa serve (sono ormai anni che purtroppo utilizzo quello che mi sono auto costruito), ma capire bene come funziona il processo di queste CTA.

Grazie a tutti coloro che mi hanno voluto dare informazioni.

 

Ciao

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14 minuti fa, LS82 scrisse:

Le domande che avevo fatto e su cui mi serviva una risposta chiara erano queste:

- Regolazione temperatura: Meglio 1 PID splittando la sua uscita (es. -100 / +100, valori negativi freddo, valori positivi caldo) o 2 PID separati uno per freddo ed uno per caldo? Inoltre, dato che in rete, ho trovato che alcuni adottano un controllo tipo ON-OFF (caldaia di casa), volevo sapere se in banda le due valvole devono essere obbligatoriamente chiuso o meno.

Quello che avevo chiesto è se ad esempio sono in banda con una valvola del caldo aperta al 20% e ad un certo punto dovrei raffreddare, come avviene il passaggio? Si attiva il controllo PID di raffreddamento che agisce sulla valvola del freddo, ma con che criterio si chiude la valvola del caldo dato che il PID del caldo non lavora? Tramite una rampa o meno? Inoltre prima di partire con il freddo, devo attendere che tutta la valvola del caldo sia chiusa?

Ecco le domande erano mirate a chiarirmi questi aspetti.

hai ancora dei dubbi?

 

16 minuti fa, LS82 scrisse:

- Regolazione umidità: Per umidificare ho una valvola di umidificazione controllata dal suo PID che regolerà soltanto quando dovrò umidificare. Nel caso in cui non devo umidificare, come agisce? Deve rimanere all'ultimo valore di regolazione oppure deve essere chiusa la valvola?

deve rimanere chiusa

 

17 minuti fa, LS82 scrisse:

Per deumidificare devo agire sulla valvola del freddo, sulla quale agisce anche il controllo di temperatura. Come gestisco la doppia azione su questa valvola? Ho letto che a volte viene data una priorità, a volte si prende la maggiore delle due. etc.....

si prende la maggiore delle due

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Ciao LS82, ti ha già risposto Livio. 

 

Il PID della temperatura (presupponendo di metterne uno), avrà una terna PID per la parte caldo ed uno per la parte freddo. A seconda della libreria (dipende se la libreria esegua  o meno automaticamente una specie di auto tuning continuo entro dei limiti stabiliti), potresti diversificare i vari guadagni in funzione di alcune variabili esterne, oppure variarli in prossimità di alcuni punti della valvola. Questo non l'ho scritto prima : nel caso di una valvola non lineare o comunque di un sistema di regolazione che reagisca in maniera "sbilanciata", sarà difficile utilizzare una singola terna in maniera soddisfacente. Questo aspetto, però va soppesato, con i tempi di risposta della grandezza controllata, che possono darti una mano, come se fosse un filtro temporale o possono metterti in crisi con l'integrale.

 

Se entriamo nello specifico, immediatamente, non arriveremo mai ad una soluzione, senza un discorso di insieme del sistema . Ci sono una varietà di aspetti che non possono essere spiegati con due righe. Ci si deve documentare (ti direi i manuali del GISI, oppure dei libri specifici sulla regolazione UTA, in amazon li trovi) e partendo da quelli, potremmo entrare poi nel dettaglio, per migliorare magari qualche aspetto.

 

Buona giornata, Ennio

 

 

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Ciao David, il commento riferito a LS è frutto anche di altre considerazioni. Non pretendo di fare lezioni, ma senza aprire 4 discussioni ed inviare messaggi in MP, c'è modo e modo per chiedere indicazioni. 

 

Se spendiamo righe a spiegare la regolazione a caldaia, non risolviamo il suo problema, però magari se ha più elementi con cui descrivere il sistema e diciamo che arriva preparato, possiamo su più fronti dare indicazioni e parlo per me stesso, magari trarne anche utili indicazioni per il futuro.

 

Per LS ti avrei anche risposto, dandoti anche ulteriori spunti di riflessione : unico PID, con la regolazione heat/cold con terne di regolazione separate e zona di isteresi (nessun intervento sul sistema ne del riscaldo ne del raffreddo). Ti ho anche spiegato che il sistema per come ragionerebbe (PID unico standard senza sovrapposizione delle azioni) trovandosi in equilibrio sul set al 20%, tenderebbe prima a chiudere la valvola di riscaldo, andando verso lo zero, per poi, attraversata la zona di isteresi, andare in zona negativa aprendo la valvola del freddo.

 

Detto questo, sempre leggendo con calma, non ho descritto la soluzione DEFINITIVA, anche perché nessuno vieta a LS di fare due PID che lavorino contemporaneamente. Avrai un anticipo dell'azione raffreddante. Per come ragiona un regolatore standard, al 50% un sistema è teoricamente stabile ed infatti i regolatori fisici, es. Ero o Ascon, avevano la gestione di questo parametro che determinava lo shift dell'azione di regolazione. Ma questo da cosa deriva ? Dal sistema, dagli attuatori, da tante cose.

 

Per l'umidità, stesso discorso. Se lasci il PID abilitato continuerà a regolare. A che valore ? Al valore di equilibrio del PID. Quale ? In teoria al 50%, ma questo dipende sempre da come si è strutturato il sistema.

 

Riassumendo, sempre senza polemiche, le risposte, alle singole domande, ci sono sin dai primi post di Livio. Solo che le continue precisazioni, possono ipotizzare che vi siano anche altri aspetti che non possono essere del tutto chiari ed andarli a spiegare tutti è difficile in una singola discussione (anche perché avresti la moltiplicazione degli argomenti e quindi andresti OT.

 

Buona giornata, Ennio

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Ciao Ennio,

pensavo che i messaggi in MP non fossero un problema, ma soltanto un metodo per avere con più velocità una risposta.

Per questo mi scuso se ho creato disagi.

 

Le risposte ci sono state da tutti coloro che hanno partecipato alla discussione e diciamo che mi sono fatto un'idea di come dovrebbe lavorare l'intero processo. Ovviamente non mi aspetto che sia perfetto alla prima e sicuramente ci saranno degli aggiustamenti da fare per i quali potete darmi ulteriori consigli.

 

Se leggi bene le domande che ho posto sono state formulate sempre con estrema indicazione e chiarezza.

Posso esser stato ripetitivo (che ti devo dire.... non essendo esperto magari non avevo capito alla prima), ma ricevere risposte telegrafiche e dal tono scocciato non mi ha fatto molto piacere.

 

Penso che chiedere sia lecito e rispondere cortesia.

 

comunque dai, tutto ok. Buona giornata a tutti e.... se qualcun altro ha ancora delle informazioni utili non esiti a scrivere.

Ciao

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1 ora fa, LS82 scrisse:

. se qualcun altro ha ancora delle informazioni utili non esiti a scrivere.

 

Il problema vero è che non essite una sola strategia per risolvere questo tipo di regolazione, a ne esistono parecchie; tutte hanno pregi e difetti, ma una sola, al momento ha più pregi che difetti.

 

Qualche mese fa, nel forum homeplc discussi con "alejandro" a questo proposito per un regolatore specialistico per climatizzazione ambientale.

 

Ora tornando al caso in esame, puoi anche avere un'unico PID per regolare caldo e freddo, cambiando i coefficienti di P, I e D qaundo passa dal controllo di riscaldo a quello di raffresco. Ma è molto più conveniente, ed anche migliore come prestazioni, averne 2 distinti.

 

Però se il tuo problema vero è sapere come deve lavorare un apparato che climatizza agendo su temperatura ed umidità è meglio che tu continui su questa discussione che ho riaperto.

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Ciao Ls, non è il fatto degli MP (a cui stavo anche per rispondere) ma il fatto che si capiva che avevi una estrema necessità ed urgenza (avendo aperto 4 discussioni), ma riporto solo il fatto che più di una volta è stato spiegato che questo non è lo spirito del forum (ed io non sono un moderatore ;-) )

 

Per il resto io rimango di una idea diversa da quella di Livio (per varie ragioni, che vanno dai regolatori fisici alle librerie ecc...) , ma come dice correttamente ci sono diversi modi per gestire. Quello che sottolineo SEMPRE (troverai anche altri post e probabilmente ne avrai beccato qualcuno visto che sarai arrivato all'MP) è di valutare anche il sistema fisico. La sonda e la sua risposta, dove è posizionata, le valvole di regolazione, che tipo sono e la loro caratteristica. Questo semplicemente perché, non è detto che il SW risolva tutti i problemi del mondo. Partendo dall'hardware ti sarà più semplice capire anche come gestire il software. Ritengo che non sia cosi semplice in contrario, perché la fisica non la puoi piegare ai tuoi voleri e rischia di portarti via più tempo di quello che avevi budgettato.

 

Per questo motivo ed anche per maggiori informazioni per i sistemi ad hoc per impianti UTA, ancora una volta l'osservazione di Livio è corretta. 

 

Tutto qua. Buon week end a tutti, Ennio

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  • 1 year later...
Davide Silvestri

Ciao @Livio Orsini, avresti qualche link per approfondire lo studio o qualche esempio di implementazione di un regolatore specialistico per il controllo combinato di temperatura e umidità? Magari che tenga conto di velocità dell'aria, volume della stanza da condizionare, etc.

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Apri una nuova discussione, gli accodamenti non sono consentiti perchè sono causa di confusione nelle risposte.

Comunque non ho i links che desideri.

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