Quando neanche un 54 moduli basta​​​​​​​...

[drclock]

Un amico sta facendo predisporre il nuovo quadro a casa sua. 6kW monofase per  una casa di 88mq più seminterrato e piccola mansarda adibita a studio.

 

Lo schema che vorrebbe sottoporre al suo elettricista sarebbe questo dell'immagine abbastanza approssimativa che mi ha mandato. Per curiosità: voi cosa ne pensate?

 

[Marcello Mazzola]

bene, ma non benissimo le luci non le metterei sotto la gestione carichi così come il frigo e la caldaia. Il restart è un artificio per ovviare ad alcuni problemi di impianti progettati male o con componenti sbagliati. Se l'impianto è fatto bene e con componenti di qualità la corrente non salta neanche coi temporali. Aggiungerei degli scaricatori. Per il centralino se è ancora in fase di ristrutturazione e l'abitazione è a livelli dividerei i centralini per non ammassare troppe linee in uno unico.

[drclock]

Schema a parte, a valle del controllo carichi la parte sinistra viene scollegata, mentre la parte destra è quella prioritaria. In pratica al superamento della soglia stacca tutto ma restano alimentate le luci e tutte le altre prioritarie, come frigo, caldaia, pc ecc..

[drclock]

p.s. concordo sul restart, non mi piace.

Lo scaricatore io  pure gli ho consigliato un classe I al contatore (15m di distanza) e un II al quadro.

[drclock]

ora che ci penso, il dubbio che mi viene è anche un altro.. I rele' di controllo carichi semplici generalmente anche se reggono 32A, hanno due rele' da 16. Quindi non ce la farebbe a staccare tutta quella roba messa sotto ad un rele'. In particolare quale controllo carichi ce la farebbe a gestire un piano a induzione da 32A posto sotto una sua uscita??

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, drclock scrisse:

a valle del controllo carichi la parte sinistra viene scollegata,

Non c'è bisogno che si disattivino una decina di circuiti... ne basta uno, al massimo due!

 

1 ora fa, drclock scrisse:

quale controllo carichi ce la farebbe a gestire un piano a induzione da 32A posto sotto una sua uscita??

Ci si può mettere un relé di interfaccia.

 

2 ore fa, drclock scrisse:

Lo schema che vorrebbe sottoporre al suo elettricista

Perchè deve essere il cliente a sottoporre all'installatore il progetto per le protezioni?

[hfdax]

Il differenziale puro da 16A dei bagni è sotto un MT da 40 perciò non è protetto. Lo stesso vale per il diff. autoriarmante.

[drclock]

11 ore fa, Maurizio Colombi scrisse:

Perchè deve essere il cliente a sottoporre all'installatore il progetto per le protezioni?

Innanzitutto grazie per le diverse risposte.

Io ti riporto i fatti che conosco solo dai suoi racconti quindi prendili così, non conosco tutti i dettagli. Pare che l'elettricista gli abbia proposto il classico schema che si trova sulle guide dei produttori, quindi due diff. puri per giorno e notte, a valle dei quali magnetotermici dedicati a prese e luci. Il cliente gli ha spiegato meglio le esigenze e il sedicente elettricista è andato nel pallone, proponendo una cosa assurda, mi ha fatto grossomodo uno schema, la più plateale che ricordo è diff.puro su frigo e altri elettrodomestici senza MT nè a monte né a valle (quindi nei fili di ciascuna quelle prese potevano scorrere fino ai 40A del generale quadro). Alle segnalazioni del mio amico il tirafili ha risposto che in quel modo era perfettamente a norma, dicendo poi dirgli quello che ci deve mettere e lui ce lo mette. Il cliente, che sarebbe pure ingegnere elettrico ma non esercita, ha cercato di elaborare uno schema più decente ed a me l'ha sottoposto solo come curiosità, non essendo io parte in causa.

29 minuti fa, hfdax scrisse:

Il differenziale puro da 16A dei bagni è sotto un MT da 40 perciò non è protetto. Lo stesso vale per il diff. autoriarmante.

Anch'io ho sempre questa perplessità.. Da qualche parte ho letto che per i differenziali puri basta che la somma dei MT a valle sia minore della portata del diff. stesso. Però tra le tolleranze varie è in effetti possibilissimo che nel differenziale scorra una corrente superiore alla portata anche per molto tempo. Ti ringrazio dell'osservazione.

 

Sapreste indicarmi le modifiche allo schema così magari lo aggiorno lo discutiamo col mio amico? grazie ancora.

[hfdax]

18 minuti fa, drclock scrisse:

Da qualche parte ho letto che per i differenziali puri basta che la somma dei MT a valle sia minore della portata del diff. stesso

In realtà minore o uguale e va bene finché tutto funziona a dovere. Ma se capita, come è successo a me, un corto tra il differenziale e i C16 la corrente è limitata solo dal C40 e il diff da 16A va a farsi benedire.

Comunque basta che al posto del diff. puro si metta un MT diff.

[drclock]

Ho capito a cosa ti riferisci, però non mi è molto chiaro. In caso di corto comunque salterebbe il generale che sta a monte ed è un C40. Se tra i due ci fosse un C25 non cambierebbe granché la corrente di corto che scorre nel diff. 

La possibilità di fondersi la vedo più plausibile per sovraccarico. Prendiamo il diff puro di frigo TV e caldaia. Se per una coincidenza (sicuramente molto remota) si sovraccaricano di poco tutti e tre i MT a valle, mettiamo che in entrambi i due C6 scorrano 10A e nel C10 ne scorrano 16, per parecchio tempo questi non intervengono e in questi 10-15 minuti il differenziale sarebbe sottoposto a 36A. Bisogna vedere se il tempo di intervento dei tre MT sotto gli consente di fondersi o no. Perché anche un C25 sopra al differenziale non interverrebbe immediatamente..

 

Comunque vedendo lo schema i diff. puri sono solo quelli "particolari".. MTD classe A a riarmo automatico oppure da 10mA non sono facilissimi da trovare né convenienti.. per quello credo che sia stato messo il diff. puro. 

 

Cosa metteresti nello specifico? MTD da 0,01 e magari anche sopra ai 16A non li ho mai visti sinceramente

[hfdax]

41 minuti fa, drclock scrisse:

La possibilità di fondersi la vedo più plausibile per sovraccarico

Vero. Ho fatto l'esempio del corto per semplificare il discorso, comunque anche il corto è possibile, come ho già detto l'ho visto accadere, non spesso, ma più di una volta.

41 minuti fa, drclock scrisse:

Cosa metteresti nello specifico? MTD da 0,01 e magari anche sopra ai 16A non li ho mai visti sinceramente

togli il diff. puro da 16 e usi un MTD C16 con Id=0.03A al posto del C10 e, per l'idromassaggio, non riesco a leggere la taglia del MT.

A monte del restart un MT C20. A proposito cosa è quel TV-FC?

 

[drclock]

da quel che ho capito era stato usato diff. puro per mettere un differenziale da 10mA su idromassaggio e prese bagni. I magnetotermici a valle sono c10 per le prese bagno e c6 per l'idromassaggio (taglie credo motivate dalla necessità di non superare la corrente nominale del diff.)

 

Quel MT dovrebbe alimentare la TV principale e il computer fisso nell'ufficio. Mi aveva detto di averli messi sotto di quello, rispettivamente, il pc per evitare che si spenga in caso che intervenga il controllo carichi e la TV per avere migliore protezione visto che quel diff restart era previsto classe A

[Elettroplc]

Con quello schema ci vuole un controllo carichi a 7 usite programmabile serie domotica con contattori ausiliari Ac3 a 2poli fase e neutro.i singoli moduli e' bene adottarli come MTD della taglia idonea e diff tipo A.poi..una linea generale privilegiata per allarne, tv, pompa sommersa, illuminazione emergenza, etc etc.

[drclock]

Sarebbe il top ma non ha necessità di scollegare i singoli carichi, certo non un controllo carichi a un relé, ma a 3 già potrebbe bastare. I carichi che superano la portata del relé interno possono essere interfacciati tramite relé esterno.

A dire la verità il controllo carichi non credo sia una priorità nel suo caso, visto che con 6kW avrebbe il rischio di distacco solo con piano a induzione ad altissima potenza e altri elettrodomestici pesanti attivi.

[hfdax]

Per bagno e idromassaggio a mio avviso un solo MTD C16 Id=0.03A è sufficiente ma al limite ne mette 2.

La TV e il PC non ha senso metterli sotto il restart, può andare bene per il congelatore se stai fuori casa per più giorni. Tieni conto che il restart non è istantaneo. Se scatta e sei davanti alla TV che fai? ti perdi 3 min di spettacolo in attesa che si riarmi o perdi 30 s per andare a riarmare?

È senz'altro corretto che a proteggere la linea del PC ci sia un tipo A ma non ha senso che sia un restart.

[drclock]

il pc e la caldaia sono lì non perché è restart, ma perché era intesa come la linea non distaccabile da gestione carichi, quindi resta attivo. La tv c'è perché è quel diff è classe A e il frigorifero oltre al motivo sopra, anche perché è restart.

Quindi con un solo tipo A restart erano raggruppati carichi delicati e che avevano bisogno di continuità. Mi pare intelligente il suo ragionamento.

[hfdax]

 

24 minuti fa, drclock scrisse:

Mi pare intelligente il suo ragionamento

Nulla da eccepire, la mia precedente osservazione nasce dal fatto che la maggior parte delle persone è convinta che i diff. autoriarmanti riarmino entro pochi secondi dall'intervento, il che sarebbe un indiscussa comodità. Solo dopo averli installati scoprono che in realtà ci mettono dei minuti e quindi la comodità va a farsi benedire. Poi è chiaro che se abiti al 7° piano e il diff. si trova nello scantinato e magari scatta mentre stai facendo il bagno, non dover andare a riarmare è un vantaggio indiscutibile.

[drclock]

ah ecco.. si ti confermo che da vecchio ingegnere, anche se non esercita, ragiona molto bene in questo senso. Il suo schema mi interessa molto in quanto sto per ristrutturare casa mia che è speculare alla sua, quindi stiamo ragionando insieme.

Mi avete fatto notare una gestione un po' grezza del controllo carichi, quindi (per il futuro per me) stavo valutando un modulo a 3 rele' (ove si superano i 16A associato a rele esterni, magari NC visto che non mi piace mantenere le bobine alimentate).

 

Sinceramente io non so mai come comportarmi coi carichi, con l'ordine di distacco...

Se ricordo bene con una fornitura 6kW il distacco del contatore avviene dopo 90min con 7,8kW. Quindi potrebbe verificarsi che con lavatrice in funzione, piano induzione (7,4kW max teorici) con parecchi fuochi accesi magari si accende il forno elettrico e la soglia è superata. A questo punto in che ordine conviene staccare? forse prima lavatrice, condizionatore, poi forno e magari l'induzione lo lascerei per ultimo.

Dovrei ragionare su un po' di situazioni che potrebbero succedere... Forse nel mio caso senza aria condizionata basterebbero pure 4,5kW.. fermo restando che lo dimensionerei sempre per 6 per eventuali cambi di fornitura.

[Maurizio Colombi]

32 minuti fa, drclock scrisse:

Sinceramente io non so mai come comportarmi coi carichi, con l'ordine di distacco...

È sempre un ragionamento basato su opinioni personali, bisogna inizialmente tenere conto di queste caratteristiche:

Parecchi elettrodomestici moderni (lavatrice, lavastoviglie e asciugatrici) una volta mancata tensione non si riavviano più se non con la pressione dell'apposito tasto.

L'impianto di condizionamento è paragonabile ad un elettrodomestico moderno, si stacca e non si riattacca automaticamente. 

Ma soprattutto MAI mettere sotto controllo carichi il forno, uno stacco imprevisto potrebbe mandare a quel paese una cottura, e dopo la massaia la senti tu!

 

Sono sempre del parere che un canale di distacco (preceduto da una segnalazione acustica) sia più che sufficiente! Bisogna istruire l'utilizzatore sul fatto che una lavastoviglie in lavaggio, una lavatrice in riscaldamento ti tolgono rispettivamente 2 kW... e quindi dal'averne "abbastanza" di 6, passi all'averne "abbastanza" di 4,5.

Forse costa di meno un buon consiglio all'utilizzatore finale, o un amperometro da inserire nel quadro, piuttosto che un

2 ore fa, Elettroplc scrisse:

 controllo carichi a 7 usite programmabile serie domotica con contattori ausiliari Ac3 a 2poli fase e neutro

Ma sono pareri e gusti personali...

 

P.S. 

4 ore fa, drclock scrisse:

Il cliente gli ha spiegato meglio le esigenze e il sedicente elettricista è andato nel pallone,

ci sarà da fidarsi del "sedicente" ? 

[click0]

a quanto ammonta il budget "dedicabile" al quadro?

[drclock]

Per lui non so come andrà a finire, ma nel mio caso, sì!! la sentirei io  Comunque la priorità è non restare al buio, quindi qualcosa si dovrà pur staccare, altrimenti si stacca il contatore e oltre a non riavviarsi, sei pure al buio..

 

Credo che mentre usi il piano a induzione, al forno non stai facendo il mega-dolce, ma magari stai cuocendo l'arrosto.. se si stacca 5 minuti abbassi la potenza del piano cottura e lo riattivi senza problemi.

Idem se hai dimenticato che la lavatrice è in lavaggio.. la dovrai riattivare però non sei rimasto al buio e continui a vivere la zona giorno.. 

Comunque, volendo fare la stessa cosa accetto consigli sui carichi sacrificabili con più facilità.

 

p.s. il sedicente da me non lavorerà sicuramente..

5 minuti fa, click0 scrisse:

a quanto ammonta il budget "dedicabile" al quadro?

l'importante è soddisfare le esigenze intuibili dallo schema, se ci riesce ed è sicuro, meno costa e meglio è  

[eliop]

Ma qua parlate di kW a non finire ,ma la corrente la pagate? 

[Elettroplc]

OT: ho notato che nelle mie bollette di anche di due gestori differenti, la parte oneri di servizio e' il 60% del totale.non male ...proprio un bel paese o un bel servizio.

[drclock]

1 ora fa, eliop scrisse:

Ma qua parlate di kW a non finire ,ma la corrente la pagate? 

mi sembra un po' OT, ma comunque kW a non finire non direi... 6!

3 kW per una casa ben attrezzata, di discrete dimensioni con piano a induzione e condizionatori sono ridicoli. 

Considera che non essendoci metano ed essendo il riscaldamento a biomassa, solo le quote fisse del gas ripagano ampiamente sia l'aumento di costo fisso enel (non molto rilevante) sia i consumi del piano a induzione (che su base annuale sono irrisori).

[hfdax]

1 ora fa, Elettroplc scrisse:

OT: ho notato che nelle mie bollette di anche di due gestori differenti, la parte oneri di servizio e' il 60% del totale.non male ...proprio un bel paese o un bel servizio.

Ma scusa, qualcuno dovrà pur pagare la ricostruzione per i terremoti del secolo scorso!