Modifica quadro elettrico e linee

[Fix_Metal]

Ciao a tutti,

l'argomento credo riguardi sia questo forum che quello relativo all'impiantistica civile, spero che sia più opportuno qui.

Abito in una villa indipendente a 2 piani. Il precedente proprietario fece fare l'impianto elettrico in modo da avere un quadro per ciascun piano.

Recentemente ho notato che, in quella che potrebbe essere considerata l'ultima presa del piano inferiore, facendo partire l'aspirapolvere la luce cala, per poi riprendersi.

In realtà i due piani non sono indipendenti, bensì collegati in master-slave: nel quadro del piano inferiore ci sono 3 interruttori - generale, prese, luci. Il generale è collegato in parallelo al magnetotermico delle prese del piano superiore. La tratta tra contatore e ultima presa risulta quindi lunghissima.

Per migliorare la situazione pensavo di rendere indipendenti i due piani facendo partire dal contatore un cavo di distribuzione (per posa interrata) che arrivi direttamente al quadro sotto e rimuovendo il collegamento tra sopra e sotto.

Devo verificare la fattibilità della cosa, perché il canale interrato dovrebbe esserci.

Previa verifica del tutto, ho dei dubbi:

1. Più differenziali e magnetotermici (in questo caso avrei 2 differenziali e 5 magnetotermici) vanno in conflitto se collegati alla stessa sorgente a monte - ovvero il contatore?
2. Devo predisporre diversamente l'impianto di terra per poter gestire una situazione simile?

 

Grazie a chiunque mi possa aiutare.

 

[ROBY 73]

Ciao Fix_Metal,

quelli che descrivi come "Generali", sono i differenziali (salvavita) e poi seguono i due magnetotermici per prese e luci di ogni piano?

4 ore fa, Fix_Metal scrisse:

In realtà i due piani non sono indipendenti, bensì collegati in master-slave: nel quadro del piano inferiore ci sono 3 interruttori - generale, prese, luci. Il generale è collegato in parallelo al magnetotermico delle prese del piano superiore.

Infatti direi che NON è proprio una cosa correttissima, hai ragione a voler modificare la cosa. 

 

4 ore fa, Fix_Metal scrisse:

Più differenziali e magnetotermici (in questo caso avrei 2 differenziali e 5 magnetotermici) vanno in conflitto se collegati alla stessa sorgente a monte - ovvero il contatore?

Assolutamente NO, anzi è proprio quello che bisogna fare, anche se a dir la verità sarebbe preferibile installare subito sotto il contatore ENEL o il più vicino possibile (o nel primo quadro disponibile) un interruttore generale da 32/40A  da 6KA come potere di interruzione, poi dipende anche dalla potenza disponibile del tuo contratto con il fornitore.

 

4 ore fa, Fix_Metal scrisse:

Devo predisporre diversamente l'impianto di terra per poter gestire una situazione simile?

In teoria no, poi è da vedere com'è distribuito, ma credo vada bene così com'è se il filo di terra va a tutte le prese, lampadari e utilizzatori vari, poi ci saranno i vari nodi nelle scatole di derivazione e alla fine uscirà una corda che va al dispersore, magari controlla che questa corda sia almeno da 10mmq, meglio ancora se fosse da 16mmq.

[Carlo Albinoni]

Il progettista cosa dice?

[Fix_Metal]

14 hours ago, ROBY 73 said:

Ciao Fix_Metal,

quelli che descrivi come "Generali", sono i differenziali (salvavita) e poi seguono i due magnetotermici per prese e luci di ogni piano?

Infatti direi che NON è proprio una cosa correttissima, hai ragione a voler modificare la cosa.

Sopra ho la configurazione standard: differenziale + magnetotermici per luce, prese e cucina (carichi).

Sotto ho solo degli interruttori, uno generale (che interrompe la linea sotto) ed altri due per luci e prese.

 

Quote

Assolutamente NO, anzi è proprio quello che bisogna fare, anche se a dir la verità sarebbe preferibile installare subito sotto il contatore ENEL o il più vicino possibile (o nel primo quadro disponibile) un interruttore generale da 32/40A  da 6KA come potere di interruzione, poi dipende anche dalla potenza disponibile del tuo contratto con il fornitore.

Sì, ho letto sul forum essere una best practice in uso. In effetti questa cosa l'ho vista fare sia a casa mia dei miei che a casa di mia nonna diversi anni fa. Addirittura a casa dei miei ci dovrebbe essere sia un differenziale che un magnetotermico subito dopo il contatore. Può essere o ricordo male?

Nel mio caso il contatore è in strada in un armadio di cemento con sportello in ferro, per cui sotto al sole/freddo/umidità. I magnetotermici possono scattare in queste condizioni?

 

Quote

In teoria no, poi è da vedere com'è distribuito, ma credo vada bene così com'è se il filo di terra va a tutte le prese, lampadari e utilizzatori vari, poi ci saranno i vari nodi nelle scatole di derivazione e alla fine uscirà una corda che va al dispersore, magari controlla che questa corda sia almeno da 10mmq, meglio ancora se fosse da 16mmq.

Corde grosse le avevo già viste in un paio di tombini nel giardino, devo identificare quello contenente il dispersore. Al di là di questo la terra è da portare indipendente al piano inferiore direttamente dal contatore, mantenendo il centro stella sul dispersore. Certo, si avranno tratte diverse fra i due piani fino al dispersore. Questo comporta problemi? O sto sbagliando a pensarla?

 

Quote

Il progettista cosa dice?

@Carlo Albinoni : Non ho capito a chi ti riferisci 😁

[ROBY 73]

3 ore fa, Fix_Metal scrisse:

Sopra ho la configurazione standard: differenziale + magnetotermici per luce, prese e cucina (carichi).

Sotto ho solo degli interruttori, uno generale (che interrompe la linea sotto) ed altri due per luci e prese.

 

Ok per la prima riga, ma allora al piano sotto NON c'è il differenziale ma sono tutti magnetotermici o eventualmente un sezionatore?

 

3 ore fa, Fix_Metal scrisse:

Nel mio caso il contatore è in strada in un armadio di cemento con sportello in ferro, per cui sotto al sole/freddo/umidità. I magnetotermici possono scattare in queste condizioni?

Se hai letto altre discussioni qui nel forum avrai visto che il contatore ENEL non è da considerarsi come interruttore per protezione generale dell'impianto, quindi all'interno dello stesso armadio va appunto inserito un interruttore per tale scopo.

A maggior ragione essendo il contatore esterno, oltre al magnetotermico potrebbe servire anche il differenziale selettivo, bisogna verificare se ci sono delle masse lungo il percorso del cavo che va dal contatore stesso al quadro generale interno, ad esempio se nella stessa tubazione ci sono anche i cavi dei lampioni del giardino e/o l'alimentazione dell'automazione del cancello carraio.

 

Per la possibilità o meno di intervento in caso delle varie intemperie, tali interruttori sono costruiti appositamente, eventualmente si possono inserire dentro un quadretto stagno per una maggior protezione.

Chiaro che se la pioggia gli cade proprio sopra la cosa cambia nel tempo di durata e/o sicurezza nell'intervento, per ossidazione dei contatti o altri problemi.

 

3 ore fa, Fix_Metal scrisse:

Corde grosse le avevo già viste in un paio di tombini nel giardino, devo identificare quello contenente il dispersore. Al di là di questo la terra è da portare indipendente al piano inferiore direttamente dal contatore, mantenendo il centro stella sul dispersore. Certo, si avranno tratte diverse fra i due piani fino al dispersore. Questo comporta problemi? O sto sbagliando a pensarla?

 

Se la corda "grossa" arriva ad entrambi i quadri o meglio alle prime derivazioni di ogni piano è meglio, comunque di solito per la comunicazione tra piani è sufficiente una sezione di 6mmq.

 

3 ore fa, Fix_Metal scrisse:

@Carlo Albinoni : Non ho capito a chi ti riferisci 😁

Credo che Carlo ti chieda se esiste un progetto e/o una dichiarazione di conformità dell'impianto quando è stato rifatto dal precedente proprietario e se esiste tale documento, cosa dice in merito? 

Quando hai comprato la casa, nel rogito il notaio avrebbe dovuto inserire anche questo.

 

 

[Fix_Metal]

On 7/8/2018 at 2:58 PM, ROBY 73 said:

Ok per la prima riga, ma allora al piano sotto NON c'è il differenziale ma sono tutti magnetotermici o eventualmente un sezionatore?

Esatto, non c'è differenziale.

Questa la situazione sotto:

https://photos.app.goo.gl/iiXbtsUBuAF4ALF1A

 

Quote

Se hai letto altre discussioni qui nel forum avrai visto che il contatore ENEL non è da considerarsi come interruttore per protezione generale dell'impianto, quindi all'interno dello stesso armadio va appunto inserito un interruttore per tale scopo.

A maggior ragione essendo il contatore esterno, oltre al magnetotermico potrebbe servire anche il differenziale selettivo, bisogna verificare se ci sono delle masse lungo il percorso del cavo che va dal contatore stesso al quadro generale interno, ad esempio se nella stessa tubazione ci sono anche i cavi dei lampioni del giardino e/o l'alimentazione dell'automazione del cancello carraio.

Per la possibilità o meno di intervento in caso delle varie intemperie, tali interruttori sono costruiti appositamente, eventualmente si possono inserire dentro un quadretto stagno per una maggior protezione.

Chiaro che se la pioggia gli cade proprio sopra la cosa cambia nel tempo di durata e/o sicurezza nell'intervento, per ossidazione dei contatti o altri problemi.

Dal contatore all'interno c'è un cavo a 3 conduttori per posa interrata con anche la terra. Devo verificare meglio dove viene collegata questa, perchè in appartamento mi pare arrivi un altro cavo per la terra collegato direttamente al palo interrato.

 

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Se la corda "grossa" arriva ad entrambi i quadri o meglio alle prime derivazioni di ogni piano è meglio, comunque di solito per la comunicazione tra piani è sufficiente una sezione di 6mmq.

Da verificare anche questo su come farlo.

 

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Credo che Carlo ti chieda se esiste un progetto e/o una dichiarazione di conformità dell'impianto quando è stato rifatto dal precedente proprietario e se esiste tale documento, cosa dice in merito?

Quando hai comprato la casa, nel rogito il notaio avrebbe dovuto inserire anche questo.

Dichiarazione di conformità c'è, ma ovviamente il progetto no. Esistono davvero elettricisti che la rilasciano all'utente finale?

 

Ad ogni modo fuori dal piano sotto arriva un cavo da posa interrata ma le sezioni dei singoli conduttori dovrebbero essere 4mmq. Devo verificare anche questo.

Grazie per l'aiuto.

[ROBY 73]

Verifica il tutto, poi vediamo 

[Pierluigi Borga]

Ho letto un pò e non vorrei aver trascurato qualcosa, non è per caso che la linea arriva al piano di sopra e il differenziale fa da generale di tutto, e sotto è stato tolto perchè era a valle di quello sopra ( vedo un tappo da un modulo tra il primo MT e gli altri due)

Fai un paio di foto dei due centralini aperti senza coperchio così si capisce meglio.

Inutile poi ribadire che l'impianto di terra deve essere unico, e basta un ponte tra sotto e sopra pari alla sezione del conduttore di fase >

Se hanno portato la terra sul cavo del contatore senza collegarla a nulla hanno speso dei soldi per un cavo a 3 fili invece che a 2.

Se c'è un cavo diretto fino al quadro puoi omettere il differenziale a monte, anche se male no fà, e selettivo.

Ciao

[Fix_Metal]

Allora, ho verificato tutto.

1. Dal contatore partono 2 cavi. Uno è un 4x2,5mmq (sono collegati a coppie al contatore...) ed arriva sopra. L'altro è un 3x2,5mmq che arriva in garage.
2. Non ci sono terre nei condotti condivisi con i cavi provenienti dal contatore
3. La terra al piano sopra arriva con un 6mmq collegato direttamente al palo di terra
4. La terra al piano di sotto è derivata dal piano di sopra. Nella scatola in prossimità del pannello sotto sembra arrivare un 2,5mmq
5. Dal tombino del garage posso arrivare al piano di sotto agevolmente. A questo tombino arriva la corda di terra direttamente dal palo.

La mia idea quindi è la seguente:

1. Sostituire il cavo 3x2,5 che arriva al garage con uno adeguato (4x2,5 o 2x5?) facendolo arrivare direttamente al pannello sotto
2. Collegare dalla corda del tombino la nuova "sorgente" di terra per il piano sotto con un 6mmq
3. Inserire differenziale e magnetotermici per luci e prese sotto
4. Scollegare la calata tra sopra e sotto, compresa la terra

In questo modo il punto comune della terra sarà il palo e i due impianti saranno isolati.

Sono aperto ad ulteriori idee/suggerimenti

Grazie a tutti.

[Fix_Metal]

Riapro la questione per un paio di motivi.

In primis ho pensato che, già che ci sono, converrebbe posare un 2x10  FG16OR16 per eventuale passaggio a 6KW futuro.

Inoltre ho lasciato un paio di errori/dimenticanze nel post sopra:

1. Il cavo di PE è da 10mmq
2. Al palo di terra sembra che sia collegato sia il mio che quello del vicino. Ho letto che il PE deve avere dimensionamento diverso in questo caso, ovvero che il PE dovrebbe avere dimensione doppia rispetto alla fase relativa. Corretto?
3. La conduttura interrata per il montante contiene anche il montante del mio vicino per la tratta fra contatore e primo tombino di smistamento. C'è qualche regola di cui tenere conto in questo caso?
4. Non ho capito quale tipo di differenziale dovrei eventualmente mettere dopo il contatore.

Spero mi possiate aiutare ancora.

Grazie a tutti

[Pierluigi Borga]

Allora non ho capito una cosa: dal contatore partiranno sempre due linee ? Garage e abitazione ?

Si è giusto mettere un FG16OR 2x6 o meglio ancora 2x10, quanto lunga è la tratta ?

Il PE dal pozzetto del dispersore alla prima scatola di derivazione deve essere da 16mmq, poi uguale alla sezione di fase maggiore presente nell' impianto.

Se usi un cavo FG16 non serve un differenziale subito a valle del contatore, serve però un magnetotermico dimensionato alla sezione del cavo, 2x32A o 2x40 con potere di interruzione 6ka.

 

[Pierluigi Borga]

Ho riletto tutto, tu vuoi rendere indipendenti i piani e collegamenti compresi, allora è meglio sostituire entrambe i cavi montanti, con due FG16, uno per piano, mettendo due magnetotermici a monte sotto il contatore per migliorare la continuità di servizio e lavorare senza troppe grane su parti dell'impianto in caso di bisogno.

[Fix_Metal]

On 7/25/2018 at 3:53 PM, Pierluigi Borga said:

Ho riletto tutto, tu vuoi rendere indipendenti i piani e collegamenti compresi, allora è meglio sostituire entrambe i cavi montanti, con due FG16, uno per piano, mettendo due magnetotermici a monte sotto il contatore per migliorare la continuità di servizio e lavorare senza troppe grane su parti dell'impianto in caso di bisogno.

Grazie per i consigli.

Le tratte devo ancora misurarle con precisione. A spanne credo siano al max 10 metri sopra e sui 18 sotto. In virtù della misura adeguerò il cavo. Devo anche verificare bene le misure dei cavi PE.

Intanto grazie!

[Fix_Metal]

Ciao a tutti,

ho iniziato a fare qualcosa. Per riferimento utilizzo questa calcolatrice per il dimensionamento e le verifiche opportune.

La situazione ora è la seguente: (fornitura 3KW standard):

SOPRA:

• Montante di ~20metri (dato approssimato) 4x2,5
• Differenziale 25A 4.5KA 300mA
• Magnetotermico Doppio 16A Prese
• Magnetotermico Doppio 16A Cucina
• Magnetotermico Doppio 10A Luci

SOTTO:

• Montante di 23metri scarsi (21 sicuri) 3x2,5 - filo di massa non collegato
• Differenziale 25A 6KA 300mA
• Magnetotermico Singolo 16A Prese
• Magnetotermico Singolo 10A Luci

L'idea iniziale era di:

• Dividere in modo efficace i piani
• Sovradimensionare l'impianto in vista di futuro cambio verso un 4,5KW o 6KW, quindi con sostituzione montanti verso 2x10

In corso d'opera ho modificato l'idea in questi termini, visti i costi, difficoltà a reperire il materiale ed il fatto che NON prevedo assolutamente di cambiare la fornitura verso 4,5KW o 6KW:

• Mantenere il montante sopra così com'è, visto e considerato che risulterebbe comunque idoneo per fornitura 4,5KW con 1,5% di C.d.T.
• Adeguare meglio il montante del piano sotto che, così com'è, non risulta idoneo al 3KW 1,5% di C.d.T (ma è valido se considero il 2%)

Per l'adeguamento del piano sotto ho 2 possibilità:

1. Comprare altrettanti metri di montante 3x2,5 che porterebbe ad avere 2x7,5 (3 coppie) - anche perchè non ho tubazioni per far arrivare un singolo 2x10 alla scatola del piano sotto, ma ho 3 tubazioni vuote dove passa un 3x2,5.
2. Utilizzare il filo spaiato del mio montante e di un altro montante già presente

La situazione è che vi sono 2 montanti 3x2,5 che vanno in garage, uno mio (che ora va in appartamento sotto), uno del vicino (chissà perché 3 fili...). Chiaramente uno è collegato al mio contatore l'altro a quello del vicino. Ma globalmente c'è una coppia di fili inutilizzata.

La mia domanda è:

• E' legale (previo eventuale accordo fra le parti) avere una coppia di fili collegata ad un contatore ed un filo spaiato collegato ad un altro?

La risposta che mi do è: no, per due motivi:

1. In caso di intervento un operatore staccherebbe solo il contatore a monte del vicino, sicuro del fatto che tutta la linea dovrebbe essere esclusa => cosa non vera => pericolo
2. Possibili problematiche per questione di carichi sbilanciati (nello stesso cavo si avrebbe una coppia FASE-NEUTRO da un contatore e, a priori, una FASE o un NETRO)

Oltre a ciò cerco un consiglio per i magnetotermici da utilizzare a monte, subito dopo il contatore, per il sezionamento dei miei due piani.

Nei negozi di hobbistica non trovo i 40A per impianti da 6KW, ma, siccome non ho intenzione di arrivare a quella fornitura al momento, sto pensando di inserire dei 25A per il 3KW. Ci sarebbe qualche svantaggio ad inserire i 32A in questo punto? Io penso che non scatterebbero correttamente in caso di sovraccarico rispetto alla fornitura.

 

Grazie in anticipo a chi mi saprà dare una mano, ancora una volta :)