Due Alimentatore Sullo Stesso Qe

[osber57]

ho un dubbio sull'utilizzo di due alimentatori in un quadro elettrico, la situazione è la seguente :

originariamente il qe è alimentato da un alimentatore che eroga 24 Vdc e 20 A, si richiede di aggiungere 3 elettrovalvole da 1,5 A c/u; come il conto sui 20 A già è un po al limite ho pensato di aggiungere un alimentatore di 5A solo per questa utenza (le 3 EV). In questo modo l'unico in comune dei due alimentatori sarebbe il collegamento a terra dello zero di entrambi output e non sarebbe ne collegamento serie ne parallelo dei due dispositivi. La domanda è, devo avere qualche accorgimento specifico oltre alle normali protezioni con fusibili e mantenere indipendenti i due +? Grazie in anticipo e buone feste a tutti !!!

Modificato: 26 dicembre 2012 da osber57

[Livio Orsini]

Prima domanda, perchè hai messo a terra lo zero volt di uscita degli alimentatori? Se sono ben fatti e se sono separati galvanicamente dalla rete è inutile e, a volte, anche dannoso.

Gli alomentatori sono galvanicamente separati dalla rete? In altri termini c'è un traformatore che separa la rete dall'uscita a 24V? Se è così sono già indipendenti e separati, altrimenti se li vuoi tenere separati devi mettere un traformatore di separazione dal lato rete.

[osber57]

in risposta a Livio, non c'è un trasformatore, l'alimentatore è del tipo switching alimentazione bifasica 400 V(uno della Cabur e l'altro Sitop) che secondo me sono galvanicamente isolati (di questo non sono al 100 % sicuro). il fatto del - a terra viene dal circuito PELV. Dovrei assicurarmi del'isolamento dalla rete di almeno un alimentatore?

[Adelino Rossi]

In ogni caso se con il primo alimentatore alimenti tre piccoli relè, (ovviamente a basso consumo ma con i contatti idonei alle elettrovalvole) poi con i contatti di questi, alimenti tramite il secondo alimentatore indipendente le tre elettrovalvole.

Evidenzia sugli schemi aggiornati le due alimentazioni.

[osber57]

infatti, il secondo alimentatore è solo per la potenza di queste tre elettrovalvole, il più di questo alimentatore è dedicato solo a queste tre EV. Gli ausiliari sono tutti con il primo alimentatori (più altre EV e contattori).Il cabur è isolato galvanicamente secondo informazione del produttore, il + è totalmente indipendente, mi rimane il dubbio del - se collegarlo a terra o no.

[Livio Orsini]

l'alimentatore è del tipo switching alimentazione bifasica 400 V(uno della Cabur e l'altro Sitop)

Il Sitop ha sicuramente il trasformatore. Non è a 50Hz ma è ad alta frequenza e garantisce comunque la separazione galvanica. Anche Cabur dovrebbe essere nelal medesima situazione. per avere la sicurezza comunque, devi verificare sul foglio tecnico degli alimentatori.

Se non ci fosse sparazione tra 24 V e 400 V non potresti avere tensione PELV! Anzi pe rientrare nelle caratteristiche PELV i due alimentatori devono essere certificati.

[osber57]

grazie alle risposte, ho già rimediato.

[Fulvio Persano]

Ciao.

ho già rimediato.

Ah si ? E come ?

[osber57]

il lavoro è stato fatto ieri fuori sede, parte meccanica ed elettrica. Il consumo di corrente in totale con le modifiche attuate arrivava a 17 A per poco tempo in ogni ciclo (più o meno 20 cicli al giorno), per ciò ho lasciato solo l'alimentatore originale con l'aggiunta di fili e fusibili, anche perchè sulla piastra non c'era più spazio dovendo continuare l'impianto sul fianco del QE per il nuovo alimentatore, fusibili e mod. sicurezza o contattore. Inoltre per fare l'impianto con l'altro alimentatore avrei avuto bisogno di più tempo che non avevo (sono tornato a mezzanotte, il mio datore di lavoro già aveva avvertito di non poter pagare l'albergo).

Voglio dire che se avessi avuto tempo avrei messo questo secondo alimentatore nel modo descritto nei post precedenti con un circuito PELV per entrambi i componenti. grazie ancora.

[Frank681]

Salve in zituazioni simili io ho usato dei moduli che mi permettono di collegare 2 alimentatori in ridondanza in modo che in caso di caduta di uno abbia la tensione dell'altro ma comunque la corrente in uscita è la somma delle 2 correnti degli alimentatori , inoltre i circuiti sono gia isolati in automatico.

Bye

[ken]

Prima domanda, perchè hai messo a terra lo zero volt di uscita degli alimentatori?

Livio, ma un capo delle bobine non deve stare sempre a potenziale nullo (terra)?

[osber57]

ho visto a catalogo questi alimentatori a ridondanza con modulo elettronico, a prima vista mi sembra non adatto in questa situazione di modifica. Purtroppo mi arriva l'ordine del lavoro il giorno prima o due giorni prima, non c'è tempo per fare molto analisi e i fornitori ormai non fanno più magazzino. Dalle mie parti nessuno mette due alimentatori in ridondanza in questi tempi e se ordino questo modulo mi può arrivare 15 giorni dopo. Sarebbe tema di altro forum il come dobbiamo lavorare in tempi di crisi (anche se ormai sembra lo standard).

[Livio Orsini]

Livio, ma un capo delle bobine non deve stare sempre a potenziale nullo (terra)?

Assolutamente no! Le bobine possono anche essere alimentate con 230 Vac.

Solo se vuoi realizzare un circuito PELV devi mettere lo 0V a terra; però devi avere l'alimentatore separato da rete con trasformatore certificato PELV.

Se invece realizzi un circuito SELV devi avere un trasformatore a doppio isolamento certificato e non ci deve essere assolutamente collegamento con la terra.

I dubbi di obers57 sul collegamento dei 2 alimentatori hanno poco senso.

Se il circuito è PELV e richiede lo 0V a terra, deve avere necessariamente la separazione da rete, quindi i due alimentatori, anche se hanno lo 0V in comune, sono separati dal lato rete.

Se il circuito non è PELV e si nutroni dubbi sulla separazione da rete meglio non mettere a terra lo 0V.

Modificato: 29 dicembre 2012 da Livio Orsini

[ken]

Beh anche a 230Vac puoi avere un capo della bibina a 0V (neutro). dico questo perchè in un lavoro fatto tempo fa uno studio di sicurezze e certificazioni varie mi ha imposto questo dicendomi che almeno un capo di qualsiaisi bobina deve essere a potenziale nullo (sia per ev che per contattori). è una curiosità personale visto che non mi occupo di proggetazione.

[Livio Orsini]

dico questo perchè in un lavoro fatto tempo fa uno studio di sicurezze e certificazioni varie mi ha imposto questo dicendomi che almeno un capo di qualsiaisi bobina deve essere a potenziale nullo

Io non ricordo una normativa che imponga questo, può essere una mia ignoranza, ma son più portato a pensare ad una ...idea di quello studio.

[JumpMan]

Il collegamento a terra dello 0V è necessario per impedire che guasti verso terra provochino mancati arresti o peggio avviamenti indesiderati !

Con lo 0V a terra appena hai un guasto salta il fusibile e la macchina si ferma!

Immaginate di avere un cavo che si spela e va a terra in un circuito SELV, non succede niente, la macchina continua a funzionare normalmente e nessuno si accorge di niente... Un successivo guasto verso terra in un altro punto del circuito realizza una sorta di ponticello tra questo punto e il precedente bypassando tutto quello che c'è in mezzo (finecorsa/pulsanti ecc) !!!

Ora non ho sottomano le norme e non posso citare il paragrafo preciso, ma sono sicuro che c'è scritto tutto questo, come sono sicuro anche che il trasformatore(o alimentatore) può essere omesso solo nelle macchine con 1 singolo avviamento motore e max.2 dispositivi di comando/controllo.

almeno un capo di qualsiaisi bobina deve essere a potenziale nullo

secondo me andrebbe messo a terra vicino all sorgente, non in un punto qualsiasi...

Modificato: 30 dicembre 2012 da JumpMan

[Livio Orsini]

Immaginate di avere un cavo che si spela e va a terra in un circuito SELV,..

Un circuto SELV, per definizione, deve essere completamente isolato da terra. Inoltre deve essere separato dalla rete tramite un trasformatore a doppio isolamento certificato. Questa non è un'opininione ma una precisa normativa.

Un guasto verso massa, non provoca comandi intempestivi o inibizioni di arresti, non potendosi chiudere il circuito elettrico.

Sempre secondo le normative, un circuito PELV, oltre alla separazione da rete tramite trasformatore certificato, deve avere lo zero volt connesso a terra.

In un circuto di tipo PELV un guasto verso terra può causare un comando non intenzionale, o inibire l'arresto.

Per ridurre al minimo le possiiblità di questi guasti i comandi non devono essere di tipo NPN, cioè con chiusuura verso lo zero, ma di tipo PNP cioè con chiusura verso potenziale alto.

Questa regola è valida per tutti i tipi di comandi anche se effettuati con tensioni non di sicurezza (PELV o SELV).

Per quasto motivo negli schemi elettrici, redatti secondo la regola dell'arte, i comuni delle bobine di comando sono sempre indicati nella parte bassa dello schema, mentre i contatti di comando fanno capo alla parte alta dello schema. Negli schemi di tipo "USA" il posizionamento del comune delle bobine è a sinistra del foglio ed i comandi fanno capo alla destra del foglio; questo fatto dipende perchè secono il metodo europeo la schemistica si sviluppa da dx a sx, mentre nella schemistica USA il disegno si sviluppa dall'alto verso il bassso.

La normativa dispone, come salvaguardia dei guasti a massa due metodologie in alternativa:

1. Installazione di un dispositivo di controllo dell'isolamento che segnali il primo guasto a massa e provveda all'eventuale arresto di emergenza della macchina.
   
2. Collegamento al circuto di PE di un estremo dei circuiti di comando, con allacciamento a tale estremo dei comuni delle bobine di comando e, contemporaneamente, l'inserzione sull'altro estremo di un dispositivo contro le sovracorrenti (fusibile o interruttore automatico magnetotermico). In questo modo un eventuale guasto a massa si risolve con l'intervento del dispositivo di protezione.
   

secondo me andrebbe messo a terra vicino all sorgente, non in un punto qualsiasi...

Se il quadro elettrico è stato realizzato a regola d'arte, tutte le piastre di fondo sono a potenziale zero e connesse a terra in un unico punto, quindi qualsiasi punto di connessione a terra è e deve essere equipotenziale.

Modificato: 30 dicembre 2012 da Livio Orsini

[Lucky67]

Un guasto verso massa, non provoca comandi intempestivi o inibizioni di arresti, non potendosi chiudere il circuito elettrico.

Vero. Infatti il collegamento a terra serve a scongiurare i pericoli di un secondo guasto a terra visto che del primo non si accorgerebbe nessuno perchè ininfluente sul funzionamento della macchina.

[Lucky67]

A mio parere fare un SELV su un quadro di automazione vuol dire cercarsi delle rogne. Io opto (a meno di particolari casi) per il PELV tutta al vita e quindi col secondario a terra da una parte e ben protetto dall'altra. Anche nel caso di alimentazioni ausiliarie 220 io propendo sempre per un trasformatore 220-220 e poi con un polo secondario ben fisso a terra.

Nel caso proposto da Osber 57 io avrei collegato anche il secondo alimentatore col negativo a terra tanto quanto lo era il primo.

[Livio Orsini]

Vero. Infatti il collegamento a terra serve a scongiurare i pericoli di un secondo guasto a terra visto che del primo non si accorgerebbe nessuno perchè ininfluente sul funzionamento della macchina

Vero niente. Se il circuito è SELV non può essere collegato in alcun modo alla terra, altrimenti sarebbe PELV.

Se dall'analisi dei comandi si deduce che 2 guasti a terra contemporanei possono inibire i comandi di arresto o causare comandi indesiderati rimane solo la soluzione dell'analizzatore di isolamento verso terra. Viste le tensioni in gioco di un circuito SELV non è poi nemmeno molto sofisticato.

In genere, però, nei comandi in cui si richiede SELV non si ha la possiblità di comando indesiderato, o inibizione di arresto, per doppio guasto verso terra.

....e poi con un polo secondario ben fisso a terra.

Però se non proteggi l'altro polo con fusibile o interruttore automatico non serve a nulla.

A mio parere fare un SELV su un quadro di automazione vuol dire cercarsi delle rogne.

Purtroppo ogni tanto capita l'imposizione in specifica di acquisto (anche di aziende importanti), vuoi perchè chi ha scritto la specifica non sa cosa sia esattamen te un'alimentazione SELV, o per un malinteso senso di sicurezza dell'operatore.

Nel caso proposto da Osber 57 io avrei collegato anche il secondo alimentatore col negativo a terra tanto quanto lo era il primo.

Se, come ha scritto, doveva realizzare un circuito PELV la messa a terra dello zero volt è obbligatoria, non è una scelta ma un'imposizione normativa. Daltro canto sempre per rispettare la normativa PELV è indispensabile il trasformatore d'isolamento quindi non sarebbe occorso alcun inconveniente.

Modificato: 30 dicembre 2012 da Livio Orsini

[JumpMan]

Un circuto SELV, per definizione, deve essere completamente isolato da terra. Inoltre deve essere separato dalla rete tramite un trasformatore a doppio isolamento certificato. Questa non è un'opininione ma una precisa normativa.

Stavo parlando di un guasto, non di come va realizzato il SELV!

Un guasto verso massa, non provoca comandi intempestivi o inibizioni di arresti, non potendosi chiudere il circuito elettrico.

Se il circuito è a norma (completo di dispositivo per il controllo dell'isolamento) ti accorgi del primo guasto e scongiuri il secondo.

Sempre secondo le normative, un circuito PELV, oltre alla separazione da rete tramite trasformatore certificato, deve avere lo zero volt connesso a terra. In un circuto di tipo PELV un guasto verso terra può causare un comando non intenzionale, o inibire l'arresto.

Questo solo se il circuito è fuori norma (bobine non connesse direttamente allo 0V e assenza del fusibile di protezione).

Concordo con Lucky67 che realizzare un selv se non necessario equivale a cercarsi rogne, aggiungo anche che costa di più, hai un dispositivo in più che potrebbe anche guastarsi (tutto quello che non c'è non si rompe), l'elettricista di turno potrebbe essere tentato di ponticellarlo quando avviene il primo guasto a terra (e al secondo guasto la macchina non si ferma ed ecco l'incidente!).

Poi se c'è l'imposizione dall'alto è chiaro che ci si deve adeguare, ma se posso scegliere...

Modificato: 30 dicembre 2012 da JumpMan

[Lucky67]

Se il circuito è SELV non può essere collegato in alcun modo alla terra

Certo. Purtroppo in caso di guasto non puoi prevedere se ad esempio un conduttore si "adagia" su, ad esempio, una carcassa metallica connessa a terra. Se nel SELV succede non te ne accorgi e vai avanti fino a quando guarda caso succede un secondo guasto dove un altro conduttore si adagia guarda caso anche lui su una carcassa guardacaso connessa anch'essa a terra. Gurdacaso può succedere ad esempio che questo giochino bypassi un pulsante di stop piuttosto che altri apparati di manovra compromettendo ad esempio fermate di emergenza o mettendo in funzione apparati che non dovevano essere messi in funzione...e guardacaso non interviene nessun dispositivo di protezione perchè per la corrente chiudersi su un pulsante o su carcasse metalliche interconnesse è quantomeno la stessa cosa.

solo la soluzione dell'analizzatore di isolamento verso terra

Vero, ma io propendo sempre per un fusibile che interrompe tutto piuttosto che per un cicalino che suona in caso di primo guasto e che normalmente non fila nessuno perchè tanto la macchina va sempre.

Però se non proteggi l'altro polo con fusibile o interruttore automatico non serve a nulla

Chiaro che sia così e mi pare di averlo detto specificamente.

Purtroppo ogni tanto capita l'imposizione in specifica di acquisto (anche di aziende importanti), vuoi perchè chi ha scritto la specifica non sa cosa sia esattamen te un'alimentazione SELV, o per un malinteso senso di sicurezza dell'operatore.

Su questo posso essere d'accordo. Ognuno poi si prende le responsabilità del caso ma questo è un altro discorso.

[JumpMan]

Vero, ma io propendo sempre per un fusibile che interrompe tutto piuttosto che per un cicalino che suona in caso di primo guasto e che normalmente non fila nessuno perchè tanto la macchina va sempre.

Il dispositivo non è un cicalino, è un apposito "relè" certificato che deve anche fermare la macchina, e lo devi mettere per norma (nel SELV)

Modificato: 30 dicembre 2012 da JumpMan

[Lucky67]

Il dispositivo non è un cicalino, è un apposito "relè" certificato che deve anche fermare la macchina, e lo devi mettere per norma (nel SELV)

Non sono d'accordo. Uno dei "vantaggi" nell'avere un circuito SELV è proprio la possibilità della continuità di funzionamento in caso di primo guasto (ci sono dei processi o dei casi che è preferibile e ragionevole non fermare). Un controllore di isolamento, a mio parere , e a parere di molti che ne capiscono più di me deve avvertire in maniera acustica e/o luminosa che c'è qualcosa che non va e che viene richiesto un intervento al più presto (pensa ad esempio ad una sala operatoria dove hai un sistema IT e dove non puoi certo permetterti un fuori servizio a causa di un primo guasto).

[JumpMan]

Anche se non riesco ad immaginare ad una automazione in una sala operatoria, perchè fortunatamente è un ambiente con cui ho avuto poco che fare (in tutti i sensi), devo darti ragione! Sarà perchè in 28 anni non ne ho mai fatto uno ma a volte mi dimentico che ci sono impianti che creano più pericolo ad essere arrestati di quanto non ne creino ad essere lasciati in funzione. Mea culpa!